Startprobleme nach LiMa wechsel // Kostenvoranschlag

[hohesm]

Hallo Liebe Lt-Freund_innen,

Hab folgendes Problem: Bei unserem LT war vor 3 Wochen die LiMa plötzlich hin. Weil wir kurze Zeit später einen Trip von Hamburg in den Schwarzwald geplant hatten, habe ich sie kurzfristig nicht zu unserer eigentlich Werkstatt sondern zum Bosch-Service Frischholz (in HH- Hammerbrook) gebracht. Diese konnten auch zügig die LiMa wechseln.

Seitdem sind allerdings 2 Probleme neu aufgetreten:

1.) Der Motor startet manchmal gut, manchmal aber auch sehr schlecht (>30sekunden orgeln).

2.) 3 mal ist seitdem der Motor kurze Zeit nach dem Kaltstart <5 Min plötzlich abgestorben. Meist im 2./3. Gang beim beschleunigung kein Gas mehr angenommen und dann beim Versuch nochmal runterzuschalten ausgegangen. Der Motor lies sich danach aber "normal"(s.o.) starten. Auf den Langstreckenfahrten in den Schwarzwald gab es aber überhaupt keine Probleme.

Jetzt habe ich ihn in eben jene Bosch Werkstatt gebracht, damit die dies nochmal Überprüfen. In Bezug auf die Kaltstartprobleme ist es wohl so, dass die Glühanlage wohl normal funktioniere und das Problem in der ESP vermutet wird. Diese würde unregelmässig pumpen, müsste repariert/eingestellt/ausgetauscht werden.

Hierfür veranschlagen die im Vorhinein 500-1000 €. Das kommt mir sehr viel vor, was meint ihr dazu?

Ist die Fehlereinkreisung schlüssig? Könnte es sein dass die ESP beim LiMa wechsel versehentlich verstellt wurde oder so (weil die Probleme seitdem vorliegen)?

Sollte man, wenn schon denn schon, im gleichen Zuge noch die beiden Zahnriemen erneuern? Sind bei uns geschätzt 5-6 Jahre alt, wenn wir die Historie des Fahrzeugs richtig nachvollziehen.

Ich plane demnächst auf einen großen Roadtrip durch Europa damit zu gehen. Leider sind wir Geldtechnisch auch ziemlich am Ende.. Jetzt nochmal 1000 € für ne Reparatur rauszuhauen wäre superschmerzhaft für uns. Kann man vllt darauf hoffen, dass die ESP sich nicht weiter verschlechtert und im Langstreckenbetrieb des Roadtrips das teilweise lange Starten nicht so ins Gewicht fällt, weil gute Batterieladung?



LG

[Daniel Schulz]

Moin,

zum ersten Problem. Schaue mal an der durchsichtigen Dieselleitung, die zur Pumpe geht, ob da eine Luftblase zu sehen ist. Wenn die DIeselrücklaufleitungen undicht werden (das sind diese Gewebeschläuche an den Einspritzdüsen) dann kommt Luft ins System, und dann muss man länger orgeln.
Zum zweiten Problem kann ich nichts sagen. Du hast ja einen Turbo,mit dem ich mich nicht so auskenne, aber vielleicht kann ja jemand anders sagen, inwieweit da ein Zusammenhang beim Limawechsel und ESP bestehen kann.
Zahnriemen wird hier ja der Wechsel nach 6 Jahren empfohlen, solltest du also mal drüber nachdenken.
Grüße
Daniel

[Carola]

Hallo,

ich habe einen Turbodiesel (LT 28, 1993, ACL-Motor) und ich hatte das gleiche Problem: öfter mal orgeln und (fast) immer nach 3 Minuten absterben. Grund war ein defekter Simmering an der ESP (da war noch der orginale drin und nach 23 Jahren...) - an der LiMa wurde damals bei mir nichts gemacht; vielleicht ist es nur Zufall, daß das jetzt bei Dir auftritt - da kann ich nichts zu sagen. Ich hab's zuerst auch ignoriert, aber bei mir war dann das Problem, daß sich etwas Diesel in Richtung Kupplung verirrt hat (jedenfalls lt. Werkstatt) und ich da auch gleich investieren "durfte".... Mit der Werkstatt habe ich bisher gute Erfahrung gemacht und daher habe ich das denen geglaubt. Es ist also nicht nur das lästige Starten bzw. Ausgehen - es können auch Folgeschäden auftreten, die dann teuer werden. 500-1000€ kommen durchaus hin. Ich habe damals irgendwas Richtung 1200,-€ bezahlt, aber da war ja noch die neue Kupplung und noch so ein paar Kleinigkeiten dabei.
Den Zahnriemen würde ich in jedem Fall erneuern, wenn der LT schon in der Werkstatt ist. Ich weiß ja nicht, wie viele km der drauf hat, aber bei der Zeit (ca. 6 Jahre) und euren Plänen mit einem "großen Roadtrip" wäre mir Abwarten zu unsicher. Zumal ein defekter Zahnriemen richtig Ärger machen kann... Hier gilt das Gleiche (jedenfalls sehe ich es so), wie bei der ESP: lieber jetzt einiges investieren, als später irgendwo in der Pampa mit großem Motorschaden liegen bleiben und richtig viel bezahlen müssen.

Drücke Euch die Daumen!!,
Carola

[tiemo]

Hallo, wer auch immer!

Jetzt habe ich ihn in eben jene Bosch Werkstatt gebracht, damit die dies nochmal Überprüfen. In Bezug auf die Kaltstartprobleme ist es wohl so, dass die Glühanlage wohl normal funktioniere und das Problem in der ESP vermutet wird. Diese würde unregelmässig pumpen, müsste repariert/eingestellt/ausgetauscht werden.

Hier erst mal ein großer Stopp!
Das Problem ist nach dem Werkstattbesuch aufgetreten und war vorher auch nicht ansatzweise vorhanden, richtig? - Tja, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Problem was mit dem Werkstattbesuch zu tun hat. Klar ist das jeder Werkstatt unangenehm, daher wird man das auch nicht frank und frei so sagen.

Hierfür veranschlagen die im Vorhinein 500-1000 €. Das kommt mir sehr viel vor, was meint ihr dazu?

Das ist ein normaler Preis für eine von Bosch sicher auch gut ausgeführte Arbeit. Das Überholen einer ESP ist halt recht ausfwändig. Es ist nur die Frage, ob das nötig ist...

Ist die Fehlereinkreisung schlüssig? Könnte es sein dass die ESP beim LiMa wechsel versehentlich verstellt wurde oder so (weil die Probleme seitdem vorliegen)?

Bei den Arbeiten an der LIMA wird die ESP nicht angefasst: LIMA ist vorne am Motor, hat einen Keilriemen, ESP ist hinten am Motor, hat einen Zahnriemen. Eine Verstellung ist mehr als unwahrscheinlich.
Dennoch ist die Fehlereinkreisung, nun, "fast", schlüssig: Der Diesel braucht zum Laufen Luft und Diesel, und wenn er nicht läuft, kann man erst mal davon ausgehen, dass er keinen Diesel bekommt, Luft ist ja überall. Dafür ist die ESP zuständig. Warum das "fast" eben? - Die ESP braucht, um Diesel durchzulassen, auch ein winziges bisschen Strom, nämlich für das ELAB, das elektrische Abstellventil - und da ist gleichzeitig die Verbindung zur LIMA: Beider Leitungen laufen im gleichen Kabelstrang.
Wenn nun, bei der Montage an den Kabeln, der Stecker des ELAB, versehentlich fast abgezogen wurde oder das Kabel anderweitig einen Wackelkontakt bekommen hat, dann würde sporadisch der Motor absterben, ohne sonstige Symptome. Also, entweder läuft er gut und mit gewohnter Leistung, oder er geht einfach aus.
Wenn die ESP verstellt wäre, dann würde der Motor schlecht (im Sinne von unwillig) anspringen und bei höheren Drehzahlen schlechte Leistung haben, qualmen, klopfen, evt. heiß werden - immer. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Wenn bei den Arbeiten etwas an der Kraftstoffverschlauchung oder an der ESP beschädigt worden / undicht geworden wäre, dann hätte man bei längeren Abstellzeiträumen (1 Tag ohne Betrieb), das Problem, dass man lange Anlassen muss, der Motor aber dann ordentlich läuft. Vor dem Anlassen würde man Luft in der klare Vorlaufleitung zur ESP erkennen und im Betrieb würde es an der ESP oder an den Einspritzdüsen feucht werden. Wenn die ESP und Düsen also weitgehend trocken sind, alles ok.

Also würd ich mal das ELAB und seine elektrische Versorgung untersuchen (Hilfskabel, Prüflampe). Bekannte Probleme sind defekte Zündschalter (hätte jetzt aber nichts mit der LIMA zu tun) oder Korrosionsprobleme an den Sicherungen der ZE (S15 ist dafür zuständig). Polklemmen an der Batterie fest (wurde mit Sicherheit abgeklemmt für die LIMA-Reparatur)?
Oder halt einfach ein versehentlich gewaltsam abgezogener, nun verbogener Stecker am ELAB, der nur noch lose auf der Steckfahne sitzt. Zum einfachen Finden des ELAB hier noch ein Bildchen:

Sollte man, wenn schon denn schon, im gleichen Zuge noch die beiden Zahnriemen erneuern? Sind bei uns geschätzt 5-6 Jahre alt, wenn wir die Historie des Fahrzeugs richtig nachvollziehen.

Faustregel ist ja 70.000km/7Jahre beim Zahnriemen. Sollte die ESP tatsächlich repariert werden müssen, dann natürlich gleich Zahnriemen mitmachen, ansonsten könnt ihr darauf noch ein Jährchen sparen.

Ich wünsche euch eine einfache Ursache!
Tiemo

[hohesm]

Wow, sehr fachkundige Antworten.

Ich war eben in der Werkstatt und die haben sich die ESP noch gar nicht angesehen. Der Meister war von meinen/euren/unseren Undichtigkeiten Schlauch/ESP-Theorien nicht so begeistert und ging davon aus dass die ESP nen kaputten Motor/ausgeschlagenen Motor hätte. Da spricht der runde lauf des Motors an sich aber tatsächlich sehr gegen oder?
Er meldet sich später wenn er sie sich angeschaut hat, ich denke Feuchtigkeit/Luftblasen würde er dann ja wohl sehen. Das mit dem ELAB werd ich dann nochmal ansprechen.

vielen dank ich geb mal rückmeldung

[tiemo]

Hi!

Ich war eben in der Werkstatt und die haben sich die ESP noch gar nicht angesehen.

Vielleicht suchst du dir ne andere Werkstatt? Ich finde das ja schon ein Unding, euch hier schon eine Reparatur von an die 1000EUR in Aussicht zu stellen, bevor überhaupt die ESP auch nur angesehen wurde!

Der Meister war von meinen/euren/unseren Undichtigkeiten Schlauch/ESP-Theorien nicht so begeistert und ging davon aus dass die ESP nen kaputten Motor/ausgeschlagenen Motor hätte. Da spricht der runde lauf des Motors an sich aber tatsächlich sehr gegen oder?

Natürlich spricht der dagegen, sonst hätte ich das ja nicht geschrieben. Ich habe 3 Schadensbilder genannt, die ich für möglich halte, und beschrieben, welche Auswirkungen diese normalerweise haben, damit du dir ein Bild machen kannst. Du bist ja den LT gefahren und hast hautnah erlebt, was passiert ist.
Der Meister meint wahrscheinlich die Lagerung der ESP, einen Motor hat sie nicht, sie wird ja über den Zahnriemen angetrieben. Wenn dieses Lager ausgeschlagen ist / der Wellendichtring daher undicht ist, dann erscheint im Moment des Motorabstellens im Schlauch eine große Blase aus der ESP kommend, die bleibt dann dort auch stehen. Der Motor neigt dann dazu, immer beim Abtouren, etwa beim Heranfahren an eine Kreuzung mit Auskuppeln, abzusterben. Dabei sieht man immer diese Blase im Schlauch erscheinen.
Der Meister mag die Undichtigkeitstheorien schon deswegen nicht gerne, weil das oft in eine Sch...-Sucherei ausartet, an der er nichts verdienen kann. Früher haben die Werkstätten dann sogar oft ein Rückschlagventil in die Leitung gepfuscht um schnell fertig zu werden und den Fehler erst mal zu überdecken.

Er meldet sich später wenn er sie sich angeschaut hat, ich denke Feuchtigkeit/Luftblasen würde er dann ja wohl sehen. Das mit dem ELAB werd ich dann nochmal ansprechen.

Wenn er nichts finden kann, warum nimmst du dir deinen LT nicht einfach selbst mal vor? Das sind ja alles relativ einfache Methoden zur Fehlersuche. Luftblasen sollte ein Profi wohl sehen, aber er kann dir dann halt keine neue ESP verkaufen...

ich geb mal rückmeldung

Ja, bitte!

Gruß,
Tiemo

[hohesm]

Moin,

Also hab den LT heute wieder abgeholt.

Letztenendes haben die jetzt nicht viel gemacht außer nach Überprüfung der Zünd/Vorglühanlage (alles gut) dann das mit der ESP zu vermuten.
Die haben jetzt empfohlen erstmal den Kraftstofffilter auszutauschen in punkto Undichtigkeit. Aber er meinte das hätte wohl auch noch Zeit.

Hab mir das dann einmal schnell selbst angesehen und es ist so, dass beim Starten erstmal eine Luftblase durch die ESP "hochgewürgt" wird, die dann beim abstellen des Motors auch sofort wieder in den Schlauch "hineinrutscht". Dummerweise hab ich die Haube wieder zugemacht und so nicht schauen können ob während der Fahrt auch manchmal Luft dadrin ist. Wellendichtring?
Sowohl die ESP als auch die Zuleitungen sind lt. Aussage der Werkstatt und auch so wie ich das gesehen habe allerdings trocken.
Ich werd morgen mal schauen ob nach längerer Standzeit auch mehr Luft in den Schlauch zurückgefallen ist und einmal mit offener Haube den Schlauch bei der Kaltfahrt beobachten.
Die Steckverbindung am ELAB war sehr fest. Durchgangsprüfung hab ich noch nich gemacht.

lg
Moritz
Kurzes OT zu der Werkstatt: der Meister da kommt häufig mit halbgaren Infos rüber und wirkt manchmal etwas verwirrt, find ich auch nicht gut. Allerdings ist bei unserer neuen eigentlichen Stammwerkstatt momentan die ganze Zeit die Hebebühne blockiert, weil sie da seit wochen bei nem anderen LT an nem Motorwechsel rumhängen (kommt mir eig auch spanisch vor, dass das so lange dauert).. Also irgendwie alles nicht so dolle. Als Übergangslösung hat er mir auch ein Rückschlagventil vorgeschlagen btw.

[tiemo]

Hallo Moritz!

Wenn ich mir das alles durch den Kopf gehen lasse, stelle ich fest:

Der Meister hat dir, ohne zu schauen und Diagnose, eine recht teure Reparatur anbieten wollen. Du hast den LT daher dort weggenommen, gut nachvollziehbar.

Ich hatte die Idee, es könnte ein einfaches, elektrisches Problem vorliegen, natürlich ebenfalls aus der Ferne, ohne mir den "Schaden" besehen zu können.
Wenn das mit der Blase so ist, dann ist es KEIN elektrisches Problem und kann durchaus tatsächlich mit einer ausgeschlagenen ESP-Antriebswelle zu tun haben: Die Welle steht dann ganz leicht schräg und daher kann der Wellendichtring dann nicht mehr gegen die Umgebung abdichten. Weil die Stelle an der Saugseite der Pumpe liegt und die Undichtigkeit oft "dynamisch" ist, also in Ruhe der Ring dichtet, bei Rotation mit Vibrationen durch das ausgeschlagene Lager aber nicht, sieht man oft keine Dieselfeuchtigkeit, aber die Pumpe zieht dort trotzdem Luft. Oft kann man am Riemenrad der ESP aber radiale Spritzspuren von Diesel erkennen, das müsstest du prüfen. Damit diese Luft allerdings den Betrieb ernsthaft stören kann, müsste es schon reichlich davon sein, denn die ESP hat einen Mechanismus zum Entlüften, die Rücklaufleitung.

Dein Meister könnte also (im Gegensatz zu mir) tatsächlich Recht gehabt haben, ohne es geprüft zu haben. Das ist jetzt durch dich zu prüfen. Man kann bestimmt nicht sagen, dass er sich mit LT nicht auskennt: Den Trick mit dem Ventil kannte er, und wenn er mit seiner Vermutung gleich ins Schwarze getroffen haben sollte, ist er vielleicht sogar einer der Gurus, die sich mit dem Rücken zum Fahrzeug stellen, sich die Geräusche anhören und dann die richtige Diagnose stellen...

Diese Blase, die in den Schlauch zurückschlägt und dann stehenbleibt beim Abstellen, kommt ebenfalls und hauptsächlich vor, wenn der Kraftstoffrücklauf verstopft ist, weil dieser nebenbei zur Entlüftung der ESP dient.
Und zwar gibt es da einen Schlauchnippel oben auf der Pumpe, an dem sowohl die Rücklaufschläuchlein von den Düsen angeschlossen sind als auch der Rücklauf zum Tank. Das ist die sog. "OUT"-Schraube. Sie ist auch entsprechend graviert, damit sie nicht vertauscht wird. Sie hat eine enge Drosselbohrung mit einem Sieb und kann leicht verstopfen, was dann zu den Erscheinungen führt, wenn Luft aus der ESP nicht mehr in den Tank "entsorgt" werden kann. Bilder dazu finden sich im WIKI unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:reparaturtips:einspritzpumpe_luft_im_system, bitte nachsehen.

Diese Schraube müsstest du rausnehmen, reinigen und wieder einbauen:

Dazu braucht man einen 17-er Ring- oder Gabelschlüssel, eine Sprayflasche mit Bremsenreiniger, eine Rolle Küchenkrepp, und wenn möglich, Druckluft und eine Gripzange oder Schraubzwinge. Wenns doof kommt, noch zwei passende Kupfer- oder Aludichtringe, bekommt man bei VW. Super korrekt wäre noch ein Drehmomentschlüssel 25Nm zum Anziehen, geht aber auch ohne.

Zunächst müsste dann mit der Gripzange oder der Schraubzwinge der Kraftstoffvorlauf zugeklemmt werden, damit nich zu viel Diesel in den Tank zurückfließt, sonst muss man hinterher recht lange orgeln. Aber nicht an dem durchscheinenden Schlauch klemmen, der könnte beschädigt werden, sondern an einer Stelle, wo er aus Gummi ist (zwischen Filter und dem klaren Stück müsste so eine Stelle sein).

Dann beherzt die "OUT"-Schraube lösen und herausnehmen, dabei fallen die alten Metalldichtringe gerne in den Dreck. Wenn sie noch sauber sind und gut aussehen (keine Quetschspuren durch zu starkes Anziehen der OUT-Schraube durch "liebevolle" Vorbesitzer oder Monteure), kann man sie wiederverwenden, sicherer sind neue.

Mit dem Bremsenreiniger reichlich in die Drosselbohrung außen an der Schraube sprühen, das Sieb mit einem (Borsten-)Pinsel säubern, dann mit Bremsenreiniger reichlich spülen.

Die "OUT"-Schraube wieder durch Dichtung, Ringnippel, Dichtung fädeln und an der ESP ansetzen.

Mit dem Schlüssel "maßvoll" anziehen, nach fest kommt undicht und dann erst ab. Man kommt ganz gut hin, wenn man den Schlüssel direkt am vorderen Ende kurz nimmt und dann mit einer Hand kräftig dreht. Perfekt ist es mit 25Nm aus dem Drehmomentschlüssel.

Klemme abnehmen nicht vergessen, und den Motor starten. Anspringen kann etwas dauern, wenn viel Luft eingedrungen ist. Einige km fahren, damit sich das System entlüften kann und abschließend kontrollieren, ob sich die Blase immer noch bildet.
Wenn der Motor warm ist, ruhig mal im Leerlauf höher drehen lassen und beobachten, ob dann Luftblasen vom Filter her kommen. Das könnte auf eine Undichtigkeit an Filter / Leitungen / Tankentnehmer usw. hindeuten.

Das war´s auch schon.

Gruß,
Tiemo

[hohesm]

Hi tiemo,hi alle,

war leider eine Woche ausset Gefecht gesetzt weil leider krank..

Habe mir das ganze vorher nochmal genauer angesehen und festgestellt dass die Schläuche am Kraftstoff filter etwas dieselfeucht sind bzw nach dem Start auch frisch werden.. Auf dem Foto die Leitung hinter der durchsichtigen Zuleitung zur esp.

Hatte leider kein Werkzeug zur Hand aber werde das jetzt wo es mir wieder besser geht nochmal genauer untersuchen bzw versuchen abzudichten.

Das mit der out-schraube habe ich deshalb erstmal nicht weiter verfolgt.

So weit und vielen dank für die fachkundige Hilfe. Ich werd nochmal bescheid sagen,ob ich das Problem in den griff Kriege.

[hohesm]

Hi,

War da nochmal dran. Für mich sind Motoren ziemliches Neuland deshalb brauch ich manchmal etwas länger um Dinge richtig zu verstehen und zu sehen. Dehsalb:

Habe neue Beobachtungen gemacht:
Jetzt gibts ne neue Pfütze unter der ESP.. Obwohl ich bisher noch gar nix manipuliert habe -> wird die ESP gerade hier undicht? s. Foto im Vergleich zum Vorposting.

Starten hat sehr lang gedauert, danach hab ich ihn im stand warmlaufen lassen ca 10-15 minuten. Dann war er im Leerlauf gut entlüftet, beim gasgeben allerdings flogen immer ganz kleine luftblasen durch den schlauch. -> Auch Zuleitung?

Habe auch eher das Gefühl dass das Problem schlimmer wird.

--> Doch eher ESP undicht oder Mäuse und Flöhe(also ESP und zuleitung undicht?)?!

Danke und LG
Moritz

[hohesm]

Hello Again,

Habe heute die OUT schraube gereinigt und neue Dichtringe eingelegt. Nach einer ausgiebigen Autobahn-Entlüftungsfahrt ist der Motor nicht, wie zuvor an der Ampel ausgegangen.

Ob die Startschwierigkeiten nun behoben sind, wird der Kaltstart morgen zeigen.
Nichtsdestotrotz macht mir die Dieselpfütze ein wenig sorgen.

Soweit erstmal

Danke Tiemo!

[tiemo]

Hallo Moritz!

Nichtsdestotrotz macht mir die Dieselpfütze ein wenig sorgen.

Ja, die sollte dir zu denken geben. Vermutlich hattest du mehrere Fehler gleichzeitig, und die Pfütze ist einer davon. Sie erscheint hinter der ESP, von daher könnte sie verschiedene Quellen haben: Die Gashebelwelle obendrauf, das Antriebsrad mit dem Zahnriemen hintendran, den KSB-Zug (Kaltstartbeschleuniger, "Choke") hintendran. Um die Quelle zu ermitteln, kann man zunächst mit Bremsenreiniger-Spray allen Diesel entfernen und die ESP dann mit Küchenkrepp einwickeln. Von wo der dann nass wird, kann man meist deutlich erkennen.
Falls die Undichtigkeit direkt an der ESP und nicht an der Kraftstoffverschlauchung liegt, empfiehlt sich tatsächlich die teuere, aber wirksame Überholung der ESP in der Werkstatt.
Allenfalls ein defekter Wellendichtring hinter dem Antriebsrad oder eine Undichtigkeit im Bereich Deckel kann bei eingebauter ESP behoben werden, jedoch ist dann die Frage, wann die restlichen Dichtungen aufgeben werden.

Gruß,
Tiemo

[hohesm]

Hallo Tiemo, hallo alle,

Leider ist es doch die ESP! Die Reinigung der OUT-Schraube hat leider kaum Abhilfe geschaffen.

Wir sind trotzdem los und mit undichter ESP 10.000 km durch Europa gefahren. Zu Beginn haben die regelmässigen Autobahnfahrten die Symptomatik noch für jwls. 1-2 Tage beheben können, zum Ende hin ist er auch entlüftet und warmgefahren ab und zu ausgegangen. Die Diagnose wurde dann in Portugal in einer Werkstatt bestätigt.
Wir werden die ESP jetzt also zur Überholung abgeben.

LG

[tiemo]

Hallo Hohesm!

Leider ist es doch die ESP! Die Reinigung der OUT-Schraube hat leider kaum Abhilfe geschaffen.

Danke für die Rückmeldung, und viel Erfolg bei der Reparatur!

Gruß,
Tiemo