Kupplung rutscht nach Einspritzleitungsleck

[Robert Sommer]

Moin Alle,

wie bereits mit heißer Luft abgelassen, ist mir 'ne Einspritzleitung gerissen. Bin damit einige zig Kilometer gefahren und habe somit ordentlich untenrum alles verölt.
Kann es sein, dass der Dieselnebel sich bis zu den Kupplungsbelägen durchgekämpft hat?
Ich stelle bei der ersten Fahrt nach der Reparatur fest, dass im höchsten Gang bei relativ hohen Drehzahlen die Kupplung rutscht...
Die Beläge waren beim Einbau aber total in Ordnung und sind auch während der ersten Tour nicht unangenehm aufgefallen.

Bringt's was am Schwungrad vorbei mit ordentlich Bremsenreiniger zu spülen, oder muss ich (schon wieder) das Getriebe abnehmen?!

Hoffnungsvolle Grüße,

Robert

[tiemo]

Hallo Robert!

Auch bei dir frage ich mich manchmal, ob du in einem früheren Leben was Schlimmes ausgefressen hast, dass du so bestraft wirst . Du lässt ja echt nichts aus (so wie der Erazer damals, also brich dir keinen Zeh!)

Klar kann Diesel in die Kupplung gekommen sein und sie verölt haben. Ich weiß nur nicht, ob du da von außen die Chance einer Reinigung hast. Eine Radikalkur wäre, die Kupplung mal bewusst heiß werden zu lassen, Diesel verdunstet ja und kaputt ist sie sonst eh´. Vielleicht auch erst Bremsenreiniger und nach gründlicher Trocknung (nicht dass die Kupplung noch Feuer speit!) heiß fahren. Vielleicht musst du die Kupplung auch nur noch mal nachstellen: Die ersten 20mm Kupplungsweg sollen ja frei sein. War der Belag neu? Sonst würde ich, wenn das Getriebe noch mal ab muss, auf jeden Fall mindestens den Belag erneuern (also die Kupplungsscheibe).

Die abgerissene Leitung sieht übrigens, so weit man das auf den teils unscharfen Bildern beurteilen kann, nach einem Biegeschwingungsbruch aus. Und ja, ein, zwei mm darf man die Leitungen biegen müssen, damit sie nicht als verspannt gelten. Wenn man die mit ein, zwei Fingern beidrücken kann, ist das ok. Man sollte sie so aufsetzen können, dass die Überwurfmutter ohne Werkzeug fast ganz aufgeschraubt werden kann.

Und nein, man kann nicht mit aufgesetztem Hebel während der Fahrt die ESP verdrehen, denn dabei müssen die Überwurfmuttern der Leitungen gelockert sein, damit die Verbindungen in sich drehbar werden. Sonst drehst du die Leitungen kaputt.

Gruß,
Tiemo

[Robert Sommer]

Hi Tiemo,

Danke für das Beileid! :)
Solang da noch ein Benefit (steigende Lernkurve) bei rumkommt nehme ich das gerne in Kauf (mit Ausnahme von Abstrichen an meiner körperlichen Unversehrtheit)...

• Was ist eine Biegeschwingung (ich bin in der Medientechnik mit Materialkunde nicht so vertraut)? In dem Fall axiale Dehnung/Stauchung?
• Die paar lütten Schellen dämpfen ja wahrscheinlich nur die transversalen Schwingungen, oder (die sind ja ohne Schellen als Singen hörbar, meine ich)? Den Rest nimmt man dann durch spannungsfreies Verbauen da raus?
• Wäre der Abriss auch passiert, wenn die Leitung vor dem Endkonus nicht direkten Kontakt mit der Überwurfmutter gehabt hätte?
• Hab ich's da vielleicht einfach mit dem Anzugsdrehmoment übertrieben?

Das Kupplungsspiel hatte ich vor der ersten Tour passig eingestellt- das passte aber eh schon ganz gut. Da trotzdem meine Frage- wie messe ich denn mit dem genialen Meßinstrument Fuss, 20mm Spiel im Weg? Geht es um den Punkt, wo unter Last des Zuges die Kupplung noch nicht trennt, oder die Pedalfeder geht, bevor Zug auf das Seil kommt?!
Der Belag kam neu mit dem Getriebe, das ich (in der Nachbetrachtung wahrscheinlich umsonst) ersetzt habe, als mir der Scheiss mit der Leitung vor 4 Jahren schonmal passiert ist. Vielleicht hätten da einfach neue Beläge getan.
Fahrradkette...
Hatten auf jeden Fall nicht viele Kilometer drauf (<5000) und Sichtprüfung vor einem Monat war gut. Auch das Pilotlager sah intakt aus.
=> wär das der Punkt, den Du im Falle Getriebe ab ebenfalls machen würdest, oder was ist mehr als "mindestens"?

[EDIT]

Wesentlich ist das Kupplungsspiel(ca. 20 mm). Es wird am Kupplungspedal gemessen. Unbelastetes Pedal etwa 20 mm drücken, jetzt sollte die Kupplung anfangen zu „greifen“, s. Bild.

Falsch eingestellte Kupplung führt u. U zu einer Überlastung/Schädigung der Synchronringe, letzlich zu einer teuren Getriebereparatur.

Man erkennt das auch daran, dass es beim Einlegen des Ganges „hörbar kracht“ oder bei Belastung des Motors, dieser plötzlich, grundlos, in einen höheren Drehzahlbereich geht und bei Wegnahme des „Gas“ wieder normal läuft(Kupplung rutscht).

Letzteres kann aber dann auch eine bereits „verbrauchte “ Kupplung sein.

Im Bild und Rep-Leitfaden sind MAX 20mm angegeben. Heisst: möglichst wenig Spiel- vielleicht ist doch auch das des Rätsels Lösung.
Nichts destotrotz: als hätte ich nicht genug Arbeit...
[/EDIT]


Was die ESP und evtl. Verschiebungen angeht, bin ich entspannt :)

Gruss,

Robert

[tiemo]

Hallo Robert!

Was ist eine Biegeschwingung (ich bin in der Medientechnik mit Materialkunde nicht so vertraut)? In dem Fall axiale Dehnung/Stauchung?

Eine Biegeschwingung entsteht zB., wenn du das einseitig eingespannte Rohr zur Seite biegst und dann "schnurren" lässt. Es schwingt dann in einer Ebene, und senkrecht dazu entstehen in den Randbereichen des Materials in der Einspannung abwechselnd Zug- und Druckspannungen. Wenn die zu groß sind oder sich an einer Stelle konzentrieren, weil da eine besonders unnachgiebige Stelle in der Einspannung ist (Kerbwirkung), dann kann von dort ein Riss ins Material wachsen. Mit jeder Auslenkung wird der größer, in weicheren Gebieten schneller und in härteren langsamer. Daher bilden sich sog. "Rastlinien" am Bruchbeginn aus, die glaube ich, so diagonal im unscharfen Bild sehen zu können. Ist der Restquerschnitt unverletzten Materials dann zu schwach, reißt der Rest in einem Zug ab, das ergibt eine kristalline Oberfläche (Gewaltbruch).

Die paar lütten Schellen dämpfen ja wahrscheinlich nur die transversalen Schwingungen, oder (die sind ja ohne Schellen als Singen hörbar, meine ich)? Den Rest nimmt man dann durch spannungsfreies Verbauen da raus?

Die Schellen dämpfen alles, was an der Gummieinlage herumformt. Das klappt sehr gut, weil die Rohre nicht phasengleich schwingen. Das spannungsfreie Verbauen spielt insofern eine Rolle, dass bei Verspannung schon eine mechanische Vorspannung das Material belastet. Darauf kommen dann noch die Spannungen aufgrund der Schwingungen, sodass die Spitzenspannungen betragsmäßig steigen und das Material leichter reißt.

Wäre der Abriss auch passiert, wenn die Leitung vor dem Endkonus nicht direkten Kontakt mit der Überwurfmutter gehabt hätte?

Durch den Kontakt war das Rohr natürlich sehr starr eingespannt, es konnte nicht in der Bördelung nachgeben. Wie oben schon geschrieben, ergibt sich damit eine Kerbwirkung, die die Materialspannungen punktuell überhöhen kann und zu einem Rissstart führen kann. Nebenbei bemerkt, wenn das Rohr nicht zentrisch in der Mutter sitzt, dann liegt der Bördel auch nicht axial auf und man braucht mehr Montagedruck, damit es dicht wird. Da hat einfach der Winkel des Leitungsendstücks nicht gestimmt.

Hab ich's da vielleicht einfach mit dem Anzugsdrehmoment übertrieben?

Die meisten tun das, weil immer die Angst ist, es könnte sonst nicht dicht werden, und weil es bei der Demontage viel schwerer abgeht. Das liegt aber nicht daran, dass alles furchtbar fest zusammengeschraubt wurde, sondern durch die Vibrationen "wachsen" die Teile des Gewindes im Lauf der Zeit regelrecht aneinander. Deswegen geht es nach einem "Anfangsknacks" (Losbrechen) dann häufig viel leichter weiter. Wenn mit übertriebenem Anzugsmoment gearbeitet wird, kann es auch passieren, dass die Bördelung so mit der Überwurfmutter verpresst wird, dass diese den Bördel einfach abdreht bei der Demontage. Das ergibt dann einen Torsionsbruch der Leitung, der so schneckenförmig /schraubenförmig aussieht. Auch das sieht man tendenziell an deiner Leitung. Vielleicht sind da mehrere Faktoren zusammen gekommen.

Das Kupplungsspiel hatte ich vor der ersten Tour passig eingestellt- das passte aber eh schon ganz gut. Da trotzdem meine Frage- wie messe ich denn mit dem genialen Meßinstrument Fuss, 20mm Spiel im Weg? Geht es um den Punkt, wo unter Last des Zuges die Kupplung noch nicht trennt, oder die Pedalfeder geht, bevor Zug auf das Seil kommt?!

Es geht um den Punkt, wo Zug auf das Seil kommt. Das ist der Punkt, wo nicht die lange Rückzugfeder die Kraft bestimmt, sondern die Tellerfeder des Kupplungsautomaten. Das Spiel ist wichtig, damit die Kupplung auf jeden Fall mit voller Kraft schließt, und, damit der Ausrückhebel etwas vom Ausrücklager abheben kann. Dieses erzeugt sonst gerne Laufgeräusche.

=> wär das der Punkt, den Du im Falle Getriebe ab ebenfalls machen würdest, oder was ist mehr als "mindestens"?

Wenn vor 4 Jahren Kupplungscheibe, Federplatte (Kupplungsautomat, warum auch immer...), Ausrücklager und Pilotlager neu gekommen sind, muss man nach diesem Maleur nicht wieder alles tauschen, nur die Kupplungsscheibe, weil die Beläge durch Öl quellen und später zerfallen können. Der Rest ist solides Material, dem passiert da nichts.
Wenn aber schon damals nur die Kupplungsscheibe gewechselt wurde, wäre es nun an der Zeit, den Rest auch mal neu zu machen. Die Federn der Federplatte erlahmen ja, manchmal brechen die sogar irgendwann und auch das kann ein Durchrutschen der Kupplung bewirken.
Die Metallteile sind übrigens blanker Stahl, der mit einer sehr dünnen Fett/Wachsschicht vor Korrosion geschützt ist. Rate mal, was dann nach deiner Bremsenreinigerorgie passiert...
An Schwungscheiben sieht man ja sehr häufig übelsten Rost, sodass man die OT-Marken nicht mehr finden kann.

Falsch eingestellte Kupplung führt u. U zu einer Überlastung/Schädigung der Synchronringe, letzlich zu einer teuren Getriebereparatur.

Man erkennt das auch daran, dass es beim Einlegen des Ganges „hörbar kracht“ oder bei Belastung des Motors, dieser plötzlich, grundlos, in einen höheren Drehzahlbereich geht und bei Wegnahme des „Gas“ wieder normal läuft(Kupplung rutscht).

Also Krachen und Ratschen tritt bei zu lax eingestelltem Kupplungszug auf, also deutlich mehr als 20mm. Dann reicht der Pedalweg nicht mehr, die Kupplung vollständig zu trennen.

Was die ESP und evtl. Verschiebungen angeht, bin ich entspannt :)

Du schon, aber deine Einspritzleitungen? Ein paar hast du ja schon "auf dem Gewissen"...

Gruß,
Tiemo

[Micha-Schrauber]

Hallo Robert u. Tiemo,

das mit der Kupplung heissfahren, dass der Diesel auf der Mitnehmerscheibe " verdampft " geht recht gut, hatte ich auch schon mal bei einem CP im Urlaub in Südfrankreich, aber das Problem das geblieben war, über die Welle ist auch Diesel in das Pilotlager gelangt, und auch das Ausrücklager war nicht so resistent gegen Diesel. Hatte das weil mir auch eine Hochdruckleitung längs aufgerissen war, natürlich ein fehlender Resonanzdämpfer... ...und als ich mich zu Hause entschlossen habe mal schnell Getriebe raus um die Kupplung zu begucken, bezw. Mitnehmerscheibe wechseln weil sie sowieso nicht mehr so gut war, da war das Pilotlager kurz vor Ende, und das Ausrücklager hat ordentlich gerattert . Also gut auf Geräusche achten...und zur Not lieber nochmal Getriebe rausholen.

Gruß,
Micha.

Ps: das mit verschieben der ESP während des Fahrens geht sehr wohl ganz gut. Bei einem ZKD-Schaden mit einem anderen CP auch im Urlaub, habe ich die Kopfdichtung auf einem Parkplatz gewechselt, fehlendes Material bei VAG besorgt, da ging das alles noch so zu kaufen, und alles an passendem Werkzeug dabei gehabt, ausser der Messuhr. Also Grobeinstellungen nach Makierungen gemacht, ESP handfest gelöst, bei offener Motorabdeckung gefahren und mit Montiereisen die ESP verdreht, bis alles rauchfrei war, und mir die Leistung gut vorkam. Zuhause nachgemessen, und eigentlich war nichts nachzustellen.
Wichtig ist danach, die Hochdruckleitungen kurz zu lösen, um die Verspannungen wegzunehmen. Alles ist danach zigtausende Km problemlos gelaufen....

[tiemo]

Hi Micha!

Unterwegs würde ich das auch sofort so machen, da steht erst mal im Vordergrund, dass man weiter kommt. Aber zuhause, da sollte doch "das Auge mitschrauben", da kann man es doch auch schön machen!

Gruß,
Tiemo

[Boxerspezi]

Hallo Zusammen,
jetzt geb ich mal meinen Senf dazu:
Also die Kupplung habe ich mal bei meinem Audi Typ 43( Coupe 5E) mit Bremsenreiniger geflutet , weil die wegen einer def. Ventildeckeldichtung verölt war. Erst als ich die Kupplung im getrennten zustand mit Bremsenreiniger bearbeitet habe, hat sich der Erfolg eingestellt. Habe die Kupplung dann sofort thermisch strapaziert und das Öl hat sich zusammen mit dem Bremsenreiniger verflüchtigt. Aber Achtung nur soviel schleifen lassen , dass es nicht stinkt, sonst ist die Gefahr gross , dass die Kupplung hinterher rupft.Dann ist es vorbei mit dem Kupplungskomfort.
Schönes Wochenende
Gruß
Boxerspezi

[Robert Sommer]

Hello,

ich weiß nicht genau, was damals beim Getriebewechsel gemacht worden ist...
Pilotlager sah im April noch gut aus, der Automat is schwer zu beurteilen, aber zumindest keine rostigen Federn.
Welche Metallteile sind denn da aus blankem Stahl und gewachst- das raff ich noch nicht.

Die ESP hatte ich gefühlt letztendlich ganz gut im Griff, zum FB einstellen nehme ich das Nockenwellenrad und verdrehe nicht die Pumpe.
Die Leitungen sind jetzt auch topp entspannt verbastelt.

Die Kupplung ist gut eingestellt, da kracht, ratscht nix.

Letztendlich hab ich's jetzt nach Art Boxerspezi mit getrennte Kupplung gemacht, allerdings hat die normale Betriebstemperatur des Apparillos schon gereicht, um da unten aufzuräumen. Da musste ich nicht schleifen lassen.
Für 500km wird's reichen. Wenn ich zurück in Köln bin, schau ich nochmal durch's Kuckloch, bin mir unsicher, ob das nicht doch von 'nem undichten Simmering der Getriebewelle kam- kann das?

Danke Euch auf jeden Fall! :)

[Boxerspezi]

Hallo Robert,
also ein defekter Kurbelwellendichtring verdirbt die Kupplung immer. Auch wenn man meinen könnte ,das Öl kann nicht wieder von aussen nach innen zwischen Reibscheibe , Schwungrad und Druckplatte kriechen. Tut es aber. Das öl ist im heißem Zustand dünn wie WD 40, das kommt auch überall hin.
Gruß
Boxerspezi

[tiemo]

Hallo Robert!

Für 500km wird's reichen.

Mit meiner letzten rutschenden Kupplung (verschlissen nach 240 000km) bin ich noch 800km nachhause gefahren. Mit angepasster Fahrweise garkein Problem. Immer schön hochtourig fahren, spät hochschalten, sanfter Gasfuß und wenns rutscht, sofort weniger Gas, wenn möglich, runterschalten, beim Bremsen auskuppeln und ohne Motorbremse bremsen.
Da ich selbst damals keine Zeit hatte, das zu machen, habe ich den LT ganz normal Sonntags vor der Werkstatt abgestellt und den Schlüssel eingeworfen. Der Geselle hat es dann allerdings nicht mehr geschafft, damit in die Halle zu kommen
Und hätte ich gewusst, dass später das Getriebe vom Motor geflext (!) wurde, weil die die Schraube durch die Ölwanne nicht gefunden haben, hätte ich es doch lieber selbst gemacht.
Bei dir müsste es ja eher besser werden, oder falls Öl nachkommt, sich einpendeln. Ein verölter Belag rutscht halt zu einem bestimmten Grad, aber wenn man ihn nicht heiß werden lässt, hält er sich und man kann 1000-e km damit vorsichtig fahren.

Gruß,
Tiemo