Kabel LiMa-Zweitbatterie

[LarsK]

Moin,

ich möchte gerne von der Lichtmaschine zur Aufbaubatterie neue Kabel verlegen, da hier ein neues Ladegerät (DC/DC Wandler) eingebaut wird.
Die Batterie steht hinterm Fahrersitz in einer von aussen und innen zugänglichen Klappe.

Welchen Weg nehm ich da am besten und wie komme ich gut an die Lichtmaschine zum Anschluss des Kabels dran?
Motorverkleidung abnehmen?

Gruß
Lars

[tiemo]

Hallo Lars!

Am besten nimmst du den gleichen Weg, den auch VW genommen hat und verfolgst mal das Hauptkabel von der Starterbatterie zum Anlasser. An diesem ist auch die LIMA angeschlossen. Da kannst du dir aussuchen, ob du wirklich mit dem Kabel bis direkt an die LIMA musst oder es am Anlasser mit anklemmst. Wenn du dich für die LIMA entscheidest, dann musst du sie ausbauen, weil man im eingebauten Zustand nicht an die Kabel herankommt. Diese liegen unter einer Belüftungshaube an ihrer Rückseite, die sich in eingebautem Zustand mangels Platz schlecht demontieren lässt.
An den Anlasser kommt man wesentlich leichter heran, nachdem man eine evt. verbaute Schutzwanne weggeschraubt hat.
Allerdings stellt das Anlasserhauptkabel mit seinen 70mm² Querschnitt eine wirklich sehr gute Verbindung dar, sodass die Frage ist, ob es was bringt, am Anlasser anzuschließen oder nicht doch einfach am Hauptterminal der Starterbatterie, dem anderen Ende dieses Kabels.

Gruß,
Tiemo

[LarsK]

Hi Tiemo,

die Idee mit dem "+"-Terminal hatte ich auch schon überlegt, da das der einfachste + kürzeste Weg ist, ich muss mir das nochmal bei Tageslicht angucken. Das mit der Abdeckung der Lima hatte ich heute schon erfühlt/gelesen.
Dabei habe ich dann auch festgestellt, dass bei mir nur die 45A (Bosch/grünes Etikett) Lichtmaschine verbaut ist.

Frage mich gerade ob der Umbau auf 65A für Wohnmobil nicht zweckmäßig ist?

Gruß
Lars

[LockX]

Hallo, Lars!

Deine Fragen im Start-Beitrag erfordern Rückfragen:
1. Ist der DC/DC-Wandler schon vorhanden?
2.1 Falls JA: welcher ist es?
2.2 Falls NEIN: was soll der Wandler bewirken?

Vorrang hat -aus meiner Sicht: immer !- die Startfähigkeit des Fahrzeugs, also die hinreichende Ladung der Startbatterie.
Diese Ladung ist nicht einfach messbar; sie wird daher ersetzt durch eine Prüfung a) ob die Lichtmaschine lädt (mittels D+, z.B. bei Calira) oder b) der Spannung der Startbatterie.

Die Spannungsprüfung b) ist am einfachsten mit einem Trennrelais, z.B. "MT RE 140" von Büttner, das ich früher verwendete und daher kenne,
siehe http://www.ebay.de/itm/Duo-Trennrelais- ... SwG-1WxzKG für etwa 45,- €

Mit diesem Relais können die Kabel an Lichtmaschine und Anlasser unverändert bleiben; ein DC-DC-Wandler ist (im Regelfall) überflüssig.
Du verbindest lediglich die +Pole von Start- und Aufbau-Batterie mit zwei z.B. 16-mm²-Kabeln, zwischen denen Du das Trennrelais anschließt.
Das dritte Kabel des (vergossenen) Trennrelais erfordert lediglich 1,5 mm²; es wird an den -Pol der Startbatterie angeschlossen.

Gruß
Manfred

[tiemo]

Hallo Lars!

Bei mir habe ich gleich auf die 90A-LIMA gewechselt, ich hatte auch die 45A-LIMA drin gehabt und im Kurzstreckenbetrieb im Winter Probleme bekommen.
Die 90A-LIMA ist etwas "dicker" im Umfang, daher muss dann auch der besagte Deckel getauscht werden (gibts noch bei Classic-Parts) und der Kabelquerschnitt der Ladeleitung bis zum Anlasser vergrößert werden (bei mir habe ich einfach eine zweite 45A-Leitung, die noch in der Kiste rumflog, dazu geschaltet).

Kennst du schon unser WIKI?
Schau mal unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:aus_umbauanleitungen:wohnmobilausbau:wohnmobilelektrik:trennrelais, dort geht es zwar nur um simple Trennrelais, aber Leitungsfarben etc. im Stromlaufplan sind vielleicht auch für dein Vorhaben interessant.
Zum LIMA-Umbau schau mal unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:aus_umbauanleitungen:lima

Gruß,
Tiemo

[LarsK]

Hallo Manfred,
1. DC/DC-Wandler ist vorhanden (noch neu und verpackt)
2.1 Votronic VCC 1212-25
2.2 angepasste Batteriekennlinie für Blei-Gel Batterie, die mögen einfach keine größeren Spannungen

Mit der Startfähigkeit hatte ich bisher, nach dem ich eine neue Batterie im letzten Urlaub kaufen musste, keine Probleme.
Die Steuerung erfolgt über D+.

Verbaut ist im LT noch ein Schaudt LAS 1218, evtl. kommt nächstes Jahr noch ein Solarmodul dazu. Das wird aber erst nach dem nächsten längeren Urlaub entschieden.

Gruß
Lars

[LockX]

Verbaut ist im LT ... ein Schaudt LAS 1218

das in der E-Bucht etwa 180,- € kostet, 18 A mit IUoU-Kennlinie liefert und auf Blei-Gel-Batterie einstellbar ist.

vorhanden (noch neu und verpackt) [ist ein] Votronic VCC 1212-25

das in der E-Bucht etwa 280,- € kostet, 25 A mit IUoU-Kennlinie liefert und auf Blei-Gel-Batterie einstellbar ist.

Nicht vorhanden ist das funktionsgleiche Votronic VCC 1212-45, das etwa 355,- € kostet und mit 45 A einen deutlich höheren Ladestrom ermöglicht.

Die vorhandene Kombination der Ladegeräte und Batterien halte ich für suboptimal, insbesondere für 90-A-Lichtmaschine.

Das neue Votronic VCC 1212-25 würde ich -möglichst- zurückgeben, ggf. mittels Widerruf, und -jedenfalls- nicht auspacken.
Dann würde ich eine Lösung des gesamten "Ladeproblem"s suchen und umsetzen, z.B. mit stärkerem Schaudt LAS 12xx oder Votronic VCC 1212-45.

Die Überschrift "Kabel LiMa-Zweitbatterie" bezeichnet ein Problem, das es hier nicht gibt:
Bei 25 oder 45 A reicht ein "Kabel Startbatterie-Zweitbatterie" völlig aus: Votronic selbst bezeichnet das VCC 1212-xx als "Batterie-zu-Batterie-Lader".

Gruß
Manfred

[LarsK]

Hallo Manfred,

ursprünglich ging es mir auch um die Kabelverlegung. Dafür hatte ich nur noch den Zweck mit angeführt.

Ich möchte nochmal kurz auf deine Punkte zurückkommen:

Das Schaudt-Ladegerät ist nicht das Problem, das funktioniert ausreichend, wenn wir denn "Landstrom" zur Verfügung haben.
Da wir im Urlaub meistens durch Schweden tingeln und dabei maximal einmal die Woche Campingplätze ansteuern, ging es mir um eine zusätzliche Ladung der Aufbaubatterie während der Fahrt.
Und da scheint mir nach allem für & wider der DC/DC-Wandler von technischer Seite her am sinnvollsten. Der zieht bei 12,2V primärseitig, max. 37A, mit ansteigender Spannung entsprechend weniger.
Dieser Extremfall, sollte bei einem reinen Sommerfahrzeug (Temperatur, neue Starterbatterie, etc,) nicht vorkommen, wenn die LiMa in Ordnung ist.
Ich denke trotzdem über den Einbau, mind. von 65A eher der 90A LiMa nach.

Ob ich den 45A DC/DC-Wandler brauche habe ich auch überlegt, habe es dann für mich allerdings verworfen, da ich langfristig noch den Einbau einer Solaranlage plane.

Gruß
Lars

[LockX]

Schön erklärt, trotzdem falsch - sagte Hugo Edwin Balder.

[LarsK]

Na dann mach doch bitte mal den Erklär-Bär.
Mit einem einfachen "das ist falsch" geb ich mich da nicht zufrieden.
Ein DC/DC-Wandler mit höherem Ladestrom ist kontraproduktiv, wenn die Blei-Gel Akkus von Haus aus lieber mit geringeren Stömen (~0,2C), dafür aber länger geladen werden. Bei meiner Batteriegröße (80Ah) komme ich dann damit lang.

Gruß Lars

[Manuel Strübing]

Ich hab gerade genau das gleiche gemacht. Also ein neues Kabel von der Starterbatterie zur Wohnbatterie verlegt. Ich habe das Relais das Manfred vorgeschlagen hat verbaut. Der Vorteil liegt meiner Meinung nach darin, dass man sich die Leitung zur Lichtmaschine spart. Außerdem signalisiert das neue Relais per LED, wann es verbindet, bzw wann es trennt. Da sich meine Wohnbatterie unter dem Küchenblock befindet, der an der Beifahrerseite, ca. Mitte des LTs befindet habe ich das Kabel Unterflur am Kabinenboden in einem Wellrohr verlegt. Dass das von der Kabellänge her nicht optimal ist, ist mir bekannt, ich habe nur vorne keinen Platz um die Wohnbatterie zu verbauen.

Gruß

Manuel

edit: ich habe im Batteriekasten hinter dem Fahrersitz eine bereits vorhandene Kabeldurchführung benutzt, da ein neues gummi rein und vorher noch was rost entfernt bzw. behandelt. Es gibt allerdings auch drei originale durchführungen in richtung motorraum, die könnte man auch nutzen.

[LockX]

Mit einem einfachen "das ist falsch" geb ich mich da nicht zufrieden.

Das ist keineswegs "einfach", sondern das Ergebnis zunächst fehlender und dann um so überraschenderer Angaben.
Last-not-least-Beispiel ist die Begrenzung des Ladestromes der Aufbaubatterie Deines Wohnmobiles auf etwa 16 A.
Darauf wäre ich nie gekommen bei Jemandem, der bei reinem Sommerbetrieb das Upgrade einer 45-A-Lichtmaschine erwägt.

Gut erklärt, trotzdem falsch(e Batterie) - sage jetzt ich.

Tiemo kann das hiesige Beratungsproblem kompetent, neutral und diplomatisch erklären. Ich bitte ihn hiermit, das zu tun.

Gruß
Manfred

[tiemo]

Hallo!

Tiemo kann das hiesige Beratungsproblem kompetent, neutral und diplomatisch erklären. Ich bitte ihn hiermit, das zu tun.

Ohje, jetzt soll ich hier wieder ein Buch schreiben

Was ich nicht sinnvoll finde: Wenn die Aufbaubatterie von so einem Smart-Regler aus der Starterbatterie geladen wird, bis letztere nur noch 12.2V hat, womit man sicher noch einmal starten kann.
Das optimiert natürlich die Energie, die man aus der Aufbaubatterie zur Verfügung hat, und stellt trotzdem die Startfähigkeit sicher. Aber es zerstört ziemlich schnell die Starterbatterie, weil sie ständig im mehr oder weniger Tiefentladebereich "dümpelt". Nach spätestens 2 Jahren dürfte sie in dieser Betriebsart hinüber sein, denn Starterbatterien sind für kurzzeitige, hohe Stromentnahme von wenigen Prozent ihrer Nennkapazität (Ein Diesel-LT benötigt für einen Motorstart etwa 4Ah, die aber innerhalb weniger Sekunden bei Strömen um 380A) und, das ist der springende Punkt bei der Sache, auf sofortige Nachladung der entnommenen Energie, optimiert. Das nennt man Pufferbetrieb. Im Gegensatz dazu steht der Zyklenbetrieb, bedeutet, dass ein großer Teil der Ladung kontinuierlich über einen längeren Zeitraum (bedingt schon mal geringere Ströme um 10A) aus der Batterie entnommen wird, sie dann länger teilentladen steht, bevor wieder nachgeladen wird. Das ist eine ganz andere Optimierung.
Daher sollte ein Laden der Aufbaubatterie aus der Starterbatterie sofort gestoppt werden, wenn der Generator keinen Strom mehr liefert. Das kann jedes simple Trennrelais, wenn man es über "X" oder "D+" ansteuert.

Dann beträgt der Strom für die Nachglühphase bei den LT-Dieseln ca. 70A. Bei den neueren Dieseln mit langer Nachglühphase (3 Minuten) wird also, insbesondere beim Stehen (Ampel, Stau o.ä.), wenn eine LIMA nur 2/3 ihres Nennstroms liefern kann, insbesondere bei den 45A-LIMAs, bis zu 40A weiterhin aus der Starterbatterie entnommen, und da macht es wenig Sinn, parallel noch die Aufbaubatterie laden zu wollen. Im besten Fall fließt der Nennstrom, dann werden "nur" 25A aus der Starterbatterie entnommen. Das Ganze ohne weitere Verbraucher (Lüftung 8A, Heckscheiben / Spiegelheizung 16A, Beleuchtung mit 2 Zusatzscheinwerfern 25A usw.) gerechnet. Sinnvollerweise würde ein Trennrelais also in dieser Zeit auch noch unterbrechen, um die Starterbatterie nicht übermäßig zu stressen. Das kann ein simples Trennrelais nicht mehr. Aber ein elektronisches, dass erst bei einer Spannung von 13.5V die Batterien verbindet. Höher wird die Bordspannung zu dieser Zeit nämlich sicher nicht liegen.
Mit einem simplen Trennrelais wird da sogar der Fall eintreten, dass die Aufbaubatterie nicht nur nicht geladen wird, sondern sogar noch einen Teilstrom des Verbrauchs mit trägt.

Nebengeschichte:
Mit der oben genannten Konfiguration habe ich Probleme bekommen, als meine Freundin den LT aus beruflichen Gründen täglich 2x 1/2Stunde bewegt hat, auf einer Strecke mit 3 Baustellenampeln: Als Führerscheinneuling hatte sie sicherheitsbewusst immer Fahrlicht und meist Zusatzscheinwerfer an und umweltbewusst an jeder Baustellenampel den Motor abgestellt. Nach etwas mehr als einer Woche startete der LT wegen entladener Starterbatterie nicht mehr. Ich dachte zuerst, es sei etwas defekt.
Milchmädchenrechnung: 6 (Kalt-)Starts mit je 4Ah verbrauchten täglich 24Ah. Die tägliche Betriebsstunde bei ca. 40A Verbrauchern und 45A LIMA-Strom nochmals 5Ah täglich, also insgesamt ca. 30Ah Verlust täglich. Der (neuwertige) Starterakku hatte 100Ah, aber keine Chance - mit der 90A-LIMA hätte es knapp geklappt...

Nun kommt hier noch hinzu, dass eine "wartungsfreie" Gel-Batterie verwendet wird. Weil bei der etwas ruppigen Ladung durch die LIMA mit ihrem 14V-Regler schon etwas Gasung auftritt, verlieren Batterien auf die Dauer Wasser. Früher konnte man das einfach mit destilliertem Wasser ersetzen. Bei einer Gel-Batterie geht das aber nicht: Wenn das Gel durch die Zersetzung von Wasser aufgeschäumt und trocken ist, dann ist die Batterie Schrott. Daher sind diese Batterien umso pfleglicher zu laden und die maximale Spannung temperaturgeführt exakt einzuhalten. Auch das kann ein einfaches Trennrelais nicht, ein elektronisches auch nicht (so einfach). Da kommen die Impulslader ins Spiel, weniger wegen ihrer Fähigkeit, aus einem fast leeren Akku einen anderen noch laden zu können, sondern wegen ihrer an Geltechnik anpassbaren Ladekurve. Allerdings, wie bereits bemerkt, sobald der Generator nicht mehr lädt, sollten sie abschalten oder abgeschaltet werden.

Aus einem Akku kann man höchstens die Ladung herausholen, die man auch hineingesteckt hat (im besten Fall, 10....15% Verlust muss man da schon rechnen). Lädt man also mit 0.2C einen 80Ah-Gelakku, so braucht man 6h, um ihn zu laden, nach jeder weitgehenden Entladung. Beim "Tingeln" kommt man allerdings nicht auf 6h Fahrt am Tag. Heißt, der Akku darf nur zu einem geringen Teil entladen werden, sonst hat man eine negative Ladebilanz und der Akku ist nach wenigen Tagen tiefentladen. Das ist einfach mal zu bedenken. Mit einer "normalen" Beleuchtungsbatterie hat man das Problem nicht, weil sie die gleiche Spannungscharakteristik wie die Starterbatterie hat und problemlos einfach parallel geschaltet werden kann und dann auch höhere Ladeströme bekommt. Meist kann man hier auch verlorenes Wasser nachfüllen.

Verbessern kann man diese Situation durch Solartechnik. Ein Solarregler muss hier unbedingt verhindern, dass bei guter Lichtausbeute der Akku überladen wird. Er kann dann auf die Starterbatterie umschalten, wenn aber alles "voll" ist, muss er entweder abschalten oder einen sinnvollen Verbraucher aktivieren (Kühlschrank).

Ich hoffe, die relevanten Dinge einigermaßen genannt zu haben...


Gruß,
Tiemo

[Manuel Strübing]

Das neue trennrelais trennt bei mir bereits bei 12,8 V. Das ist regelmäßig ca. 2 min nach abstellen des Motors. Als Batterien habe ich Blei säure Batterien von Banner. Einmal starting Bull und einmal energy Bull.

[LarsK]

Hallo allerseits,

eines vorweg, ich möchte mich hier mit keinem streiten und niemanden Unwahrheiten unterstellen.

Tiemo, vielen Dank für deine Ausführungen, die kann ich weitesgehend stützen, da geh ich gleich nochmal drauf ein.

Ich schildere nochmal das ganze Setup und die Eigenschaften, das habe ich Anfangs wohl nicht so detailliert getan, da ich eigentlich ja eine andere Frage hatte:

Starterbatterie: Blei-Säure, 100Ah
Lichtmaschine: 45A
Aufbaubatterie: Blei-Gel, 80Ah, empfohlener Ladestrom 0,1C bzw. zwischen 10 und 30 A/100Ah
Ladegerät 1 (Ladung bei 230V): Schaudt LAS1218, Primärladung der Aufbaubatterie im Stand, Starterbatterie wird mit max. 6A mitgeladen
Ladegerät 2 (Ladung bei Fahrt): Votronic VCC1212-25, mit der folgenden Konfiguration:

1. Temperatursensor
2. externer On/Off Schalter, damit man den Lader auch mal ganz auslassen kann
3. Einschaltung über D+, Ladung beginnt mit max. 2.5A
4. Erhöhung des Ladestrom, wenn an der Starterbatterie mehr als 13,4V anliegen
5. Absenkung des Ladestrom, wenn an der Starterbatterie kleiner 12,8V anliegen
6. Abschaltung bei 12,2V an der Starterbatterie (wenn D+ noch aktiv ist)
7. völlige Abschaltung der Ladung wenn Motor aus, D+ nicht mehr aktiv, auch wenn an der Batterie noch mehr als 12,2V anliegen. Wenn D+ weg, dann aus

Die hauptsächliche Entnahme von Strom findet bei folgenden Aktivitäten statt:

• Wasserpumpe
• Handy laden
• Licht beim Kochen/Essen
• Geschichten vorlesen (20 min)
• Im Bett lesen (1h)
• Abends mal länger am Tisch sitzen
• selten mal das Heizungsgebläse
• Kühlschrankbeleuchtung
• Der Kühlschrank ist während der Fahrt meistens aus, sonst zieht der bei voller Leistung 2,7kWh pro Tag

Deinen Ausführungen zur ungenügenden Ladung während des "herumtingeln" kann ich nachvollziehen. Im Schnitt fahren wir so 2 Stunden am Stück, immer dann wenn die Kinder schlafen.
Das reicht in der Tat nicht aus um die Batterie wieder voll zu bekommen.
Im Schnitt sind wir alle 5-7 Tage mal auf einem Campingplatz, kann auch mal mehr sein, je nach Wetterlage. Da wird dann am Landstrom vollgeladen.

Ich versuche das System momentan so auszulegen, dass ich im nächsten Jahr noch ein Solarmodul (100Wp) + MPPT-Regler entsprechend intergrieren kann und das ganze mit fertigen Komponenten.

Letztendlich sind die meisten am Markt befindlichen Lösungen für Wohnmobil ungenügend bzw. nicht frei parametrierbar.
Ich könnte das ganze auch selbst entwickeln, nur fehlt mir dazu im Moment schlicht und ergreifend die Zeit.
Dazu einen schönen Buck-Boost-Converter, nen stromsparenden Controller à la MSP430 und ein kleines Display oder LED-Orgel.
Dann könnte man auch solche Dinge wie Ladekennlinie, Power sequencing und Abschaltcharacteristic frei programmieren, je nach Batterie, Ladebilanzierung (nimmt die Batterie überhaupt Ladung an) und noch weitere schöne Sachen implementieren.
Wenn man das ganze weiterspinnt könnte man da auch noch gleich das Landstrom-Ladegerät mit reindesignen und hätte dann wieder eine Eierlegende Wollmichsau.
Die Möglichkeiten sind da unbegrenzt, jedoch kommt man da finanziell ganz schnell mit Prototypen, Gehäusen etc. bei solchen Projekten zu 4-stelligen Beträgen.

Um jetzt dem ganzen jedoch irgendwo eine Chance einzuräumen, so dass sämtliche primären Aggregate während der Fahrt (Licht etc.) anständig versorgt werden und dann tatsächlich noch eine Ladung der Aufbaubatterie stattfindet,
muss ich wohl auf eine andere Lichtmaschine ausweichen. Nun müsste ich das ganze nochmal durchrechnen, wahrscheinlich kommt man aber eh zu dem Entschluss die 90A Variante + entsprechende Kabel einzubauen.

Gruß
Lars

[tiemo]

Hallo Lars!

Das Schaltverhalten des Laders klingt vernünftig, und du weißt auch, was du da tust. Ich denke, das kriegst du hin.
Ich liebäugele auch damit, mir selbst einen Laderegler zu bauen, ähnlich wie das im T4-Forum beschriebene "intelligente" Trennrelais mit Steuergerät,
siehe http://www.t4-wiki.de/wiki/Trennrelais-Steuerger%C3%A4t_TR-SG.

Gruß,
Tiemo

[LarsK]

Hi Tiemo,

der Link zu dem intelligenten Trennrelais ist interessant. Wenn beide Batterien Blei-Säure sind, wäre das schon mal eine gute Ausgangsbasis.

Gruß
Lars

[tiemo]

Hallo Lars!

Der Link ist ja auch eher als Anregung für eine Eigenentwicklung zu sehen, das ist schon mal ein solides Lastenheft.
Ich würde sie nicht 1:1 übernehmen, sondern erweitern (Solar, Gel, evt. Anzeigeelemente) und andere Halbleiter nehmen, das Design ist wohl schon was älter. Die Firmware für den Mikrocontroller oder den exakten Stromlaufplan hab ich auch noch nirgends gefunden, ließe sich aber bestimmt bei den Admins erfragen.
Die Ladecharakteristik könnte man für Gel-Akkus ja schon durch das Einbringen einer oder mehrerer (Schottky-)Leistungsdioden in die Verbindung primitiv aber wirksam entschärfen.

Gruß,
Tiemo

[LarsK]

Hallo allerseits,

nach dem die technischen Fragen inzwischen geklärt sind, bin ich momentan bei der Materialbeschaffung.
Das heißt:

1. eine generalüberholte 90A Bosch LiMa liegt hier
2. die passende Luftführung ist auch vorhanden
3. der Ansaugschlauch ist auch da
4. neuer Riemen ist auch vorhanden

Was mir noch fehlt / ich noch nicht weiß:

1. ob die Riemenscheibe auf der LiMa die richtige ist? Da gab mein Katalog keine Nummer für her
2. Welche Teilenummer der Kabelsatz für die 90A LiMa hat bzw. welche Querschnitte die einzelnen Leitungen darin haben(16mm² sollte reichen)
3. Was beim Wechsel von 45A auf 90A noch alles beachtet werden muss ausser den Punkten in der Wiki
4. wo genau der Schlauch für die Frischluftansaugung verlegt wird, momentan ist der bei uns nicht vorhanden.

Über Antworten oder Bilder freue ich mich.

Gruß
Lars