Kardanwelle oder doch Getriebe? - Erfahrungen

[Hitten]

Hallo Freunde,

wie so oft melde ich mich nur, wenn es an meinem Gefährt mal wieder Probleme gibt und ich eure Hilfe/Meinung brauche. Danke schon mal im Voraus!

Ich vermute einen Defekt der Kardanwelle oder des Getriebes. Zweiteres wäre durchaus kniffliger...
Über die Suchfunktion habe ich schon versucht mehr über meine Symptome heraus zu finden. Hier aber kurz worum es geht: Innerhalb einer bestimmten Geschwindigkeit (50km-70km/h) fängt es an zu wummern, schleifen und oder zu dröhnen. Leichte Vibrationen am Gaspedal nehme ich auch wahr. Wenn die Beiträge stimmen die ich so gelesen habe, hört sich das nach einer defekten Kardanwelle an?
Habe an der Welle kein bemerkenswertes Spiel feststellen können. Axialesspiel ist wahrscheinlich nur im ausgebauten Zustand zu erkennen? Mit viel Kraft konnte ich Radial vielleicht einen halben bis max. einen Millimeter hoch und runter drücken, saitlich konnte ich nichts wahrnehmen. (Ich hoffe ich habe das mit dem radial und axial richtig verwendet...) Hin und her drehen konnte ich die Welle vielleicht einen cm, ist aber wohl auch eher normal.

Am Getriebeausgang verliere ich minimal Öl. Denke da aber eher an einen verschlissenen Simmering.

Differenzial Öl als auch Getriebe Öl wurde diese Woche gewechselt. Bin seit dem noch keine längere Strecke gefahren, konnte bei den Kurzfahrten aber auch keine Geräusche feststellen. Meist kommen sie nach etwa 15 Minuten Fahrt. Also wärmebedingt.

Laut einer Werkstatt in Österreich sind die Gelenke der Welle in Ordnung!

Ich hoffe ihr könnt vorerst was damit anfangen. Ich möchte jetzt keine Diagnose, sondern einfach Erfahrungen die bei einer defekten Kardanwelle oder einem defekten Getriebe gemacht wurden.

Nächste Woche bin ich in einer Werkstatt und entnehme die Welle um weiter nach der Ursache zu suchen und gleich den Simmerring zu wechseln. Wellendichtring und Simmering ist das selbe? OEM Nummer: 015 301 227

Schönes Wochenende und Grüße

Boris

[tiemo]

Hi Boris!

Ich wüsste nicht, wo Wummern aus einem defekten Getriebe kommen soll, die Geräusche dort sind höherfrequent.
Ich würde entweder auf die Kardanwelle tippen, wenn es diese sicher nicht ist, würde ich mal die Reifen auf Unrundheit (Beulen in der Lauffläche, Bremsplatten) untersuchen.
1cm Verdrehspiel ist normal, wenn es aus dem Differenzial kommt (der dortige Flansch sich also mitdreht), ansonsten wäre die Welle ziemlich hinüber.
Wenn dein LT lang ist, hat er auch ein Mittellager an der dann geteilten Kardanwelle, auch dieses kann defekt sein.

Bei ausgebauter Welle sind die Kardanverbindungen auf schwergängige Stellen zu untersuchen. In der Mittelstellung haben gelaufene Kardanwellen meist eine Stelle, wo es einen kleinen Ruck gibt, das ist unbedenklich, sofern die Welle beidseits dieser Stellung gut gängig ist.

Gruß,
Tiemo

[Hitten]

Hallo Tiemo,

danke für deine Antwort. Das es eher nicht das Getriebe ist, beruhigt mich ungemein.

Die Reifen wurden dieses Jahr im Februar/März neu aufgezogen. Könnte also was dran sein. Bremsplatte ist was genau?
Ich habe den LT mit kurzem Radstand, also ohne Mittelgelenk.
Dann schau ich mir wie du beschrieben hast die Welle demnächst mal an. Eine Unwucht kann man nicht so leicht erkennen?

Grüße Boris

[tiemo]

Hi Boris,

manchmal kann man eine Unwucht recht einfach erkennen, nämlich, wenn eines der angepunkteten Auswuchtgewichte am Wellenschaft fehlt.
Ansonsten halt mit der Wuchtmaschine. Allerdings hat eine plötzlich auftretende Unwucht natürlich eine Ursache, entweder fehlt irgendwo was oder es hat sich verlagert, manchmal ist auch was zuviel, wenn sich etwas um die Welle gewickelt hat.

Als Bremsplatte bezeichnet man die Abflachung am Reifenumfang nach einer heftigen Vollbremsung mit blockierten Rädern. Da sind manchmal an einer Stelle mehrere mm Gummi weg "radiert".

Wenn man im Gelände gefahren ist, hat man manchmal auch größere Matschbrocken in den Felgen, das macht sich auch als Unwucht bemerkbar, vorne schlackert auch der Lenker und hinten wummert es halt.

Gruß,
Tiemo

[Tomturbo1958]

Servus!
Du hast vergessen anzugeben, ob sich das Geräusch beim Lastwechsel verändert? Was passiert wenn Du beim maximal lautem Geräusch auf die Kupplung steigst? Ändert sich das Geräusch bei Kurvenfahrten?
Ein Getriebegeräusch würde meistens im direkten Gang weg gehen oder ganz leise werden. Die Kardanwelle schert meistens nicht und erzeugt "nur" Vibration, meistens nur unter Last und temperaturunabhängig. Trieblingslager sind sehr gut zu hören, vor allem durchs offene Fenster. Klingen wie eine alte Straßenbahn, vibrieren aber nicht so sehr. Radlager und Reifen sollten sich bei Kurvenfahrten und links/rechts Lastwechsel verändern.
Grüße
Thomas

[Hitten]

Hi,

also eine plötzliche Unwucht kann ich es nicht nennen... Das hat sich langsam angekündigt. Um auch auf Thomas`s Einwand wegen den Radlagern einzugehen:

Anfangs kam das "kratzen" nur bei links Kurven. Also Gewicht auf der rechte Saite. In Rumänien sind wir bei einem Mechaniker gewesen, weil ich davon aus ging, dass es das Radlager ist. Er hat das Rad samt Bremsscheiben, etc. geprüft. War alles in Ordnung. (Ich habe es später auch noch mal nach WIKI selber gecheckt.) Nach einer kurzen Probefahrt, meinte der KFZtler, dass es wohl die Kardanwelle ist.
In Österreich habe ich mir das mit einer Werkstatt etwas näher angeschaut. Die meinten, dass die Lager okay seien und das man die Welle ausbauen müsste, um mehr zu erfahren. Da ich los musste, habe ich mich entschieden in DE nochmal genauer nach zu schauen.

Inzwischen kommt das Geräusch: Kratzen, Wummer, Schleifen, auch beim geradeaus fahren. Vibrieren tut es, wenn überhaupt, nur wenig!
Ich werde noch mal genauerschauen, wie es sich in rechts Kurven verhält. Es war in rechts Kurven bisher immer besser, inzwischen, die letzten 200 Km aber auch nicht mehr.

Das Geräusch bleibt bei der angegeben Geschwindigkeit von 50-70 (inzwischen auch 80) stetig. Egal ob eingekuppelt oder nicht. Es tritt im 4., als auch im 5. Gang auf. Wenn ich im 3. bis über die 50km/h gehen würde, würde es bestimmt auch da auftreten. Es ist meiner Meinung nach also auch Geschwindigkeitsabhängig.
Mit steigender Geschwindigkeit erhöht sich auch die Häufigkeit des Kratzens. Also schneller = mehrere Umdrehungen

Wenn sich Dreck, Schlamm im Reifen abgelagert hätte, würde das Symptom doch nicht schlimmer werden oder? (Sorry das ich nicht von anfang so ausführlich war. Ich hatte mit dem Mauspad vom Laptop versehentlich alles gelöscht was ich geschrieben hatte und mich danach kurz gehalten...)
Eine Vollbremsung musste ich mit den Reifen bis her zum Glück noch nicht machen. Ich schau trotzdem mal.

Hmmm... Wie klingt eine alte Straßenbahn? :D
Ich fahr viel mit offenem Fesnter, mir ist nichts besonderes aufgefallen... Können Trieblingslager bei ausgebauter Kardanwelle geprüft werden?

Grüße Boris und Dank bis dahin.

[tiemo]

Hallo Boris!

Kurven- und geschwindigkeitsabhängig hört sich doch eher nach Radlager an.
Kardanwellen verursachen Vibrationen, die man auch spürt.
Ich nehme an, ihr habt vorne geprüft, es kann aber auch von hinten kommen.

Ich tippe auf rechtes Hinterradlager. Um es zu prüfen, den LT hinten mittig hochbocken, sodass beide Räder in der Luft sind. Am Rad drehen, es muss geräuschfrei und "glatt" laufen (das Rad auf der Gegenseite dreht sich dabei gegensinnig, aber Triebling und Kardanwelle bleiben in Ruhe, um dortige "Geschichten" auszuschließen. Das Lager darf nur ca. 1...2mm Axialspiel (zur Seite / Fahrzeugmitte) haben.
Einen Hinweis könnte auch die Nabentemperatur geben, defekte Lager werden wärmer (unter der Radkappe in Achsenmitte fühlen, außen die Wärme kommt von den Bremsen).

Gruß,
Tiemo

[Tomturbo1958]

Servus Boris!
Wenn Du wieder in Österreich bist, kommst Du mich im Straßenbahnmuseum besuchen!
Die Radlager klingen verdächtig! Wenn Du ein Rad händisch durchdrehst, sollte sich ein kaputtes Lager rauh anfühlen. Es gibt aber auch Lagerschäden welche man ohne Last nicht fühlen oder hören kann. Ein kaputtes Radlager muß auch nicht unbedingt ein erhöhtes Spiel aufweisen.
Mich hat einmal ein kaputtes Radlager quer durch Deutschland gequält! Ich habe auf der Strecke die Achsen angehoben und nichts feststellen können. Zu hause habe ich das Lager ausgebaut und festgestellt, ein kleiner Splitter war aus einer Walze heraus gebrochen und hatte sich im Außenring in die Lauffläche eingepreßt.
Der Tod eines Vorderradlagers ist meistens das Hochdruckreinigungsgerät, Hinterradlager mögen keine Randsteine!
Grüße
Thomas

[Hitten]

Hallo,

deswegen anfangs (in Rumänien) meine Vermutung zu dem Radlager...
Ich habe gestern nach einer 250 km "Tour" die Radlager mit einem Laser nach gemessen:

VR: 63°; VL: 66°
HR: 63°; HL: 58°

Als ich in Österreich bei der Werkstatt war, haben sie den LT hoch genommen und das gemacht, was du, tiemo beschrieben hast. Das eine angedreht und das andere hat sich dann in die andere Richtung gedreht. Wenn ich eine sichere Idee gefunden habe, wie ich den LT hinten hochbocken, werde ich das aber auch noch mal prüfen. Ansonsten demnächst in der Werkstatt.
Ihr tendiert beide zum Radlager? Die Geräusche scheinen mir alleridings aus dem Motorraum bereich zu kommem. Meine Beifahrerin hört auf ihrem Platz so gut wie gar nichts, auch ich habe auf der Beifahrersaite nichts gehört. Auch nach hinten raus hört man nichts. Es liegt irgendwo im Fußraum, meine ich.

Als ich die Temps gemessen habe, habe ich auch gleich mal die Kardanlager gemessen:

Hinten am Diff: 133°
Am Getriebe Hals: 183°

Heute ist noch ein neues Symptom dazu gekommen. Was allerdings eher wo anders ein zu ordnen ist. Ich denke es ist das Pilotlager. Im Stehen, wenn ich die Kupplung nicht trete klackert es leicht. Wenn ich sie drücke geht es langsam weg, bis es nicht mehr zu hören ist. Dazu kommen klacker Geräusche, die auftreten, wenn man im 1. und im 2. Gang im sehr niedrigen Drehzahlbereich fährt. Zweiteres könnte sich aber auch so anhören, als würden Zahnräder nicht richtig ineinandergreifen.

Also, sind die vorherigen Symptome mit diesen irgendwie vereinbar oder ist es doch was anderes?

Wie ist das mit den Hinterradlagern? Die sollen nicht so einfach zu tauschen sein?

Thomas, wo in Österreich? Komme aus Freiburg, bei uns fahren manchmal ein paar schön alte Bahnen ;)

Grüße Boris

[tiemo]

Hallo Boris!

180°C am Getriebe kommen mir doch sehr viel vor. Ist da genug Öl drin? Vielleicht läuft das Gleitlager am Getriebehals bereits trocken?
Das Geräusch ist zwar nicht typisch für einen Getriebeschaden, aber wenn alles Andere doch mehr oder weniger ausgeschlossen ist, kanns ja auch mal untypisch laufen...
Der Getriebeölstand soll bis zur Unterkante der Stopfenschraube seitlich reichen.

Gruß,
Tiemo

[Hitten]

Hallo Tiemo,

ich habe nicht am Getriebe(Hals) gemessen, sondern am Kardanlager, welches sich in der Nähe vom Getribehals befindet. Mit dem Laser anvisiert, habe ich aber das Kardangelenk. Morgen werde ich nach einer längeren Fahrt den Getribehals mit dem Pointer messen. Mal schauen was das ergibt.
Getriebe Öl wurde erst vor 2 Wochen gewechselt! (75W90, 6 Liter) Da waren die Geräusche allerdings schon lange da.
Allerdings weis ich nicht, wann zuvor mal ein Getriebeölwechsel gemacht wurde. Fahre den LT jetzt seit fast zwei Jahren.

Grüße

[tiemo]

Hallo nochmals!

Dann sind wir doch wieder bei der Kardanwelle.
Vielleicht sind die Gelenke einfach schwergängig. Wenn sie mit Gewalt bewegt werden, entsteht natürlich HItze.

Gruß,
Tiemo

[Tomturbo1958]

Servus!
Unser Museum ist in Mödling bei Wien und zur Zeit eine Baustelle! Wir haben leider keinen Gleisanschluß. Ich bin aber immer für eine private Führung bereit! Die in Hannover haben aber 12 Fahrzeuge von uns und besitzen eine Östereich Abteilung!
Ganz kenne ich mich mit Deinem Problem nicht aus? Bitte beachte die Parallachse, den Versatz vom Leser zum tatsächlichen Meßpunkt. Falls Du das Krümmerrohr mitgemessen hast? Getriebe und Hinterachse können schon erstaunliche Temperaturen erreichen. Ich habe bei der Querung vom Apenin einmal die Temperaturen von Getriebe und Hinterachse gemessen, da bin ich auf ähnliche Werte gekommen!
Im Fahrerhaus linksseitig? Schau einmal auf das Kupplungsseil, Gasseil oder KSB-Zug, die wirken wie ein Schnurtelefon! Wenn Du die Kupplung trittst, dann bleibt das Getriebe so nach und nach stehen!? Klingt nach Getriebe!? Vorgelege, Spurzapfenlager von Hauptwelle und Kupplungswelle tönen normalerweise nur im 1. bis 4. Gang!?
Bitte berichte!
Grße
Thomas

[Hitten]

Alsoo,

ich habe heute nach ca. 180 Km erneut die Wellenlager und den Getriebehals gemessen. Diesmal ging nichts über 90°! Auch nach einer zweiten Messung nach weiteren 60 Km blieb die Temperatur unter 90°... Geräusche wie bereits beschrieben sind da gewesen.

Von Möller-Och, eine Wellen-Instandsetzungsfirma, die ich über das LT-Wiki herausfand, hätte ich die Möglichkeit mir eine neue Welle machen zulassen. Inkl. MwSt. würde das 480€ kosten. Ohne driftigen Grund ist das natürlich nicht besonders Sinnvoll... Dennoch habe ich das Gefühl, dass die Geräusche aus dem Kardanbereich kommen.

Ein neus Radlager (dann für vorne rechts, wegen erhöter Geräsuchkulisse aus diesem Bereich bei links Kurven) wäre günstiger und man könnte dies zumindest mal ausschließen.

Vielleicht rede ich mir ein Defekt am Getriebe auf Grund hohen Kosten einfach nur aus, dennoch finde ich es unpassend, da die Geräusche auch bei ausgekuppeltem Zustand deutlich hörbar sind! (Dies würde allerdings auch für das Radlager gelten, da man das Reiben eher auf der Fahrersaite hört und nicht wie es dann sollte auf der Beifahrersaite..)

Dienstag nächster Woche habe ich eine Werkstatt für 3 Stunden gemietet. Ratschläge wonach ich dann noch gucken kann? Ich wollte mal die Lamda tauschen, da sie im Fehlerspeicher steht. Muss dann eh die Unterschutzplatte am Getriebe abnehmen.

Hat der Benziner denn eine KSB? Alles andere was Getriebe angeht, habe ich leider sowas von überhaupt keine Ahnung. Wenn sich herausstellt, das da was überfällig ist, würde ich das wohl in auftrag geben.

@Thomas
Was ein Zufall. Bin heute in Hildesheim angekommen, liegt etwa 30 Km von Hannover. Wenn ich mal wieder an Wien vorbei komme, melde ich mich ;)

Grüße Boris

[Tomturbo1958]

Servus!
Da habe ich nicht nachgedacht, ein Ottomotor hat natürlich keinen KSB. Ich wollte darauf hinweisen, das links/rechts Unterschiede in der Geräuschkulisse des Fahrerhauses darin begründet sein können, daß Bowdenzüge Geräusche übertragen können! Außderdem macht man sich in Deiner Situation gerne selbst verrückt und hört nur mehr Geräusche!? Ich spreche da aus eigener Erfahrung!
Was mir noch immer nicht ganz klar ist: Das Auto steht, das Gtriebe ist im Leerlauf, der Motor läuft. Du hörst das Geräusch unterschwellig, Du steigst auf die Kupplung und das Geräusch hört langsam auf? Das wäre ein Treffer! Alles im Getriebe dreht sich, nur die Hauptwelle nicht. Beim treten der Kupplung bleibt die Kupplungswelle nach und nach stehen und mit ihr auch alles Andere. In diesem Fall wäre das Spurzapfenlager zwischen Kupplungs- und Hauptwelle verdächtig.

Die Kardanwelle kann nur vibrieren, wenn ein Kreuzgelenk Geräusche macht, fliegt Dir die Welle Sekunden Später um die Ohren. Beim langen Radstand könnte nur das Mittellager ein Geräusch machen. Kaputt wird meistens das letzte Kreuzgelenk, weil das von der Witterung am stärksten belastet ist und den größten Beugewinkel hat. Der Gelenkwellendienst baut die Welle aus klopft die Nadellager nach und das "Einrasten" um die Mittellage ist wieder weg. Wenn ein Kreuzgelenk kaputt ist, wird ein neues eingeschweißt, mit Schmiernippel und das hält dann ewig. Das Ganze kostet nicht die Welt!

Radlager: Bau die vorderen Radlager aus, wasche sie mit Diesel, Benzin oder sonst was. Wenn die Walzen riefenfrei und höchstens geringfügig braun sind, fette sie mit Heißlagerfett ein. Nur die Käfige mit den Walzen fetten, die Fettkappe bleibt trocken. Etwas Fett auf die Dichtlippe vom Dichtring. Die "neuen" Muttern unter ständigen Drehen des Rades auf Null mit geringer Kraft zudrehen. Wenn Du anstehst wieder einen kleinen Ruck öffnen und die Mutter verstemmen.
Die Fettkappen sind nicht ganz dicht und die Leute spritzen immer wieder Wasser mit dem Hochdruckreiniger hinein, deshalb meine Empfehlung die Radlager zu fetten und damit auch den Zustand zu beurteilen!

Grüße
Thomas

Unser Ratsvorsitz beschert uns heute schon wieder ein Verkehrschaos und ein Flugverbot, auch für Modellflugzeuge!? Zur Zeit, einen großen Bogen um Wien machen!

[Hitten]

Abend,

werde die Bowdenzüge am Dienstag in der Werkstatt mal kontrollieren, bzw. mal unter die Lupe nehmen.
Oh ja, das mit dem Verrückt machen und Geräusche hören kenne ich auch nur zu gut. Was das Schleifen, Wummern angeht bin ich mir allerdings sehr sicher, zumal es auch immer markanter wird.

Radlager samt Zubehör habe ich gestern Nachmittag bereits bestellt. Zumindest mal für eine Seite, da es in den links Kurven mehr Geräusche macht. Sollte das linke Lager auch begutachten? (Bekomme 2 neue Muttern und 2 neue Druckscheiben, wäre also möglich?) Habe mir den Neu-Einbau im Wiki mal genauer angeschaut. Hört sich nicht ganz so einfach an, wenn ich das dann allerdings alles vor mir habe, denk ich geht das schon. Bekomme Notfalls Hilfe aus der Werkstatt.

Also das mit der Kupplung ist jetzt nur ein mal passiert und vermutlich an anderer Stelle zu suchen als das Schleifen weswegen ich das Thema hier eröffnet habe!
Dennoch hast du es mit deiner Erklärung ziemlich genau getroffen. Aber wie gesagt, das kam bisher nur ein mal vor. Ich hoffe mal das ist nicht die Folge des bereits bekannten Problems..

Bezüglich der Welle: In Österreich meinte die Werkstatt, dass die Lager in Ordnung aussehen und man sie eben ausbauen müsste um weiteres heraus zu finden.
Hier noch ein Zitat aus dem WIKI:

Das "typische Problem" sind die Ratter-/Rumpelgeräusche und Vibrationen
Es tritt bei bestimmten Drehzahlen auf, ist also drehzahlabhängig im Fahrbetrieb.
Geht man über oder unter diese Drehzahl, verschwindet/verringert sich das Geräusch . Dies ist je nach Schwere des Fehlers unterschiedlich.
Das bedeutet, man muss unter den LT und dort das Spiel am Getriebe/Zwischengelenk/Hinterachse überprüfen.

Die Symptome sind gar nicht so abwägig. Gibt halt kein merkliches Spiel an den Gelenken.

Nach dem ich die Radlager getauscht habe und das Problem noch nicht behoben ist, nehme ich die Welle mal raus und schau sie mir genau an.

Grüße

[Tomturbo1958]

Servus!
Mit den Bowdenzügen meinte ich, daß die Geräusche übertragen welche natürlichen Ursprungs oder durch einen Schaden bedingt sind. Diese Übertragung ist vornehmlich links im Fahrerhaus wahr zu nehmen. Die Bowdenzüge selbst sind unschuldig!
So wie im Wiki richtig beschrieben, sind Kardanwellengeräusche (rumpeln, vibrieren etc.) lastabhängig. Eine Unwucht, welche Du sehr wahrscheinlich nicht hast, ist drehzahlabhängig, weil sie nur bei der "kritischen Drehzahl" auftritt und drüber und drunter nicht (oder wenig) wahrnehmbar ist.
Radlager tauschen ob schuldig oder nicht, kann nicht schaden. Es geht nicht nur um die Sicherheit, sondern auch um die Beriebssicherheit! Wer will schon gerne im Urlaub Auto reparieren?
Bitte halte uns am Laufenden, die "Mitleser" und ich sind neugierig wie es Dir ergangen ist!
Grüße
Thomas

[Hitten]

Hallo an alle Interessierten,

ich war heute in der Werkstatt und habe die Radlager kontrolliert. Habe nach eigener und nach der Meinung des Meisters das linke und nicht das rechte Lager ausgetauscht. Das linke lief recht schwerfällig. Und siehe da, das Geräusch ist weg! Obwohl das Geräusch bei links Kurven eher auftrat, war es das linke Lager und nicht das recht.

Danke für Tipps und Unterstützung!

Grüße Boris

[Tomturbo1958]

Servus Boris!
Super, das ergibt gleich ein anderes Gefühl beim Fahren und Vorfreude auf die nächste Ausfahrt!
Grüße
Thomas