CP - Motor am Ende ?

[FranzK]

Hallo,

eigentlich würden wir im April für mehrere Monate mit unsere Sven Hedin (Bj. 1981, Motor CP 2,4 D) verreisen wollen, zum "Fitmachen" ist er dafür in der Werkstatt.
Heute die schlechte Nachricht ---> Kompression ist auf allen Zylindern schlecht und bewegt sich zwischen 16 - 22 Bar. Auffällig war das sehr schlechte Starten, sonst lief er nicht all zu schlecht.
Ich richte meine Frage an euch, welche Optionen würdet ihr in Erwägung ziehen? Eigentlich möchte ich mich nicht vom Fahrzeug trennen.
ESP wurde auch erst vor 2 Jahren komplett überholt etc.

Bin gerade mit der Werkstatt am überlegen, welche Lösung sinnvoll ist.

- Motor überholen
- Austauschmotor finden
- ???

[tiemo]

Hallo Franz!

Heute die schlechte Nachricht ---> Kompression ist auf allen Zylindern schlecht und bewegt sich zwischen 16 - 22 Bar.

Wie groß ist das Ventilspiel? Ist die Werkstatt sich darüber im klaren, dass das Ventilspiel bei diesen Motoren alle 30.000km kontrolliert und mit Plättchen eingestellt werden muss? Wenn kein Spiel mehr da ist, hat man ebenfalls eine geringe Kompression, weil die Ventile nicht mehr ganz schließen können. Wieviele km hat der Motor auf dem Buckel?
Siehe auch Wiki unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:reparaturtips:ventileinstellung_beim_lt1_diesel_tassenstoessel

Gruß,
Tiemo

[Mariner]

Moin Franz,

um die Kompressionsproblematik besser eingrenzen zu können ist die Laufleistung des Motors wichtig.

Folgende Gründe sind die Klassiker für mangelnde Kompression:

- undichte Zylinderkopfdichtung (dann aber i. d. R. "nur" 2 nebeneinander liegende Zylinder)
- undichte Ventile, z. T. in Verbindung mit "ausgeleierten" Ventilschaftführungen und/oder undichten Ventilschaftdichtungen
- Verschlissene/gebrochene Kolbenringe
- Verschlissene Zylinder
- Falsches Ventilspiel

Wenn der Motor jenseits der 350.000 km gelaufen ist würde ich auf eine Kombination von 2-4 tippen.

Eine genaue Aussage kann man aber nur dann treffen, wenn nach dem Prüfen des V-Spiels der Zylinderkopf einmal abgenommen wurde. Ggfs. lohnt auch ein Blick mit einer Stetoskopkamera durch die Öffnung der Glühkerzen um sich die Zylinder anzusehen.

Hatte letztens erst einen CP offen, der auch (offenbar) eine erhebliche Fahrleistung hinter sich gebracht hatte - neben einem deutlichen Grat am Feuersteg waren auch alle! mittleren Kolbenringe gebrochen - da war mit großer Wahrscheinlichkeit auch "Ende der Kompression" bei 16 bar.

Insgesamt aber leider eine teure Angelegenheit, wenn es mit dem Einstellen des Ventilspiels nicht getan ist - die Materialien sind es wie so häufig nicht, aber die Arbeitsstunden.

Besten Gruß

[FranzK]

Der Motor ist ein Austauschmotor mit ca. 150.000 km, jedoch wurde der Motor schon Anfang der 90er eingebaut (von einer VW Werkstatt).
Das mit dem Ventilspiel muss ich morgen mal mit der Werkstatt abklären.
Jedenfalls schon mal vielen Dank!

[tiemo]

Hallo Franz!

150.000km sind für diese Motoren noch nicht viel, die laufen meist länger als eine halbe Million km, bei sehr guter Pflege auch mal ne ganze Million. Alters- / km-bedingt wird daher der Kompressionsverlust nicht sein, es sein denn der Motor wurde mal richtig falsch behandelt.

Gruß,
Tiemo

[tiemo]

Hallo Tille!

Ggfs. lohnt auch ein Blick mit einer Stetoskopkamera durch die Öffnung der Glühkerzen um sich die Zylinder anzusehen.

Nee, lohnt sich nicht - da bekommt man nur das innere der Wirbelkammer zu sehen. Das ist ja das Drama bei unseren Motoren, ohne den Kopf abzunehmen, kann man da nicht reingucken, höchstens noch von unten.

Gruß,
Tiemo

[FranzK]

Mich hat das schlechte Ergebnis der Kompressionsmessung auch sehr überrascht, eben wegen der geringen Laufleistung.
Ich habe das Fahrzeug seit 5 Jahren und da wurden motortechnisch die üblichen Sachen gemacht.
Davor war das Fahrzeug knapp 30 Jahre beim Vorbesitzer, der bei knapp 300.000 km den Motor hat tauschen lassen.
Ich habe dem Motor nichts Schlimmes angetan und ich denke der Vorbesitzer war auch relativ "wartungsfreudig", sicher wissen kann man es ja leider nicht.
Das Startverhalten ist seit der Überholung der ESP (bei Bosch) vor zwei Jahren deutlich schlechter geworden, mittlerweile muss man mind. 2-3mal vorglühen und "orgeln". Die Glühkerzen wurden bereits gewechselt, was keinerlei Besserung gebracht hat.
Kann das Ganze auch was mit der ESP zu tun haben?

(Bin leider motortechnisch eher unwissend)

Viele Grüße,
Franz

[Mariner]

Mich hat das schlechte Ergebnis der Kompressionsmessung auch sehr überrascht, eben wegen der geringen Laufleistung.
Das Startverhalten ist seit der Überholung der ESP (bei Bosch) vor zwei Jahren deutlich schlechter geworden, mittlerweile muss man mind. 2-3mal vorglühen und "orgeln". Die Glühkerzen wurden bereits gewechselt, was keinerlei Besserung gebracht hat.
Kann das Ganze auch was mit der ESP zu tun haben?

Ja und nein. Wenn die ESP auf "spät" verstellt ist, dann hast Du Startprobleme und i. d. R. eine Menge Weißrauch nach dem Startvorgang. Steht sie auf "zu früh" springt der Motor i. d. R. sofort an.

Für einen Diesel essentiell ist die Kompression, weil er sonst bei deren/dessen Mangel nicht zünden kann, oder eben erst spät, d. h. wenn sich die Kompressionswerte z. B. durch Reibungsausdehnung (Wärmeausdehnung) der Kolbenringe beim Startvorgang erhöht und damit die Kompressionswerte in den Toleranzbereich der Zündungsfähigkeit steigen. Angenommen Dein Ventilspiel stimmt nicht (und zwar nicht bei allen Ventilen) und die Ventile "hängen" z. T. leicht geöffnet, so kann das die selbe Auswirkung haben, deswegen ist es so wichtig, dass das Spiel stimmt. Wenn Du die Spielwerte brauchst, melde Dich.

Die schlechten Kompressionswerte selbst haben aber nichts mit der ESP zu tun.

Grüße

[Mariner]

Anbei die Werte:

[FranzK]

Vielen Dank für die Werte !
Die Werkstatt nimmt sich den Ventilen an und ich bin gespannt wie das Ergebnis ist. Ich werde berichten..

[Mariner]

Nee, lohnt sich nicht - da bekommt man nur das innere der Wirbelkammer zu sehen. Das ist ja das Drama bei unseren Motoren, ohne den Kopf abzunehmen, kann man da nicht reingucken, höchstens noch von unten.

Oh man, ich Depp, natürlich...

[Mariner]

Franz,

Du hast eine PN

Grüße

[FranzK]

So wie es aussieht, werden am Montag die Ventile gecheckt, dann kann ich mehr sagen.

Nur um schon mal für den "worst case" vorzubauen, es ist ein CP Motor verbaut mit der Kennung CP21409X. Falls ein Austauschmotor her muss, ist es egal welcher CP Motor reinkommen würde oder muss ich auf etwas achten.
Weitere Frage, ein Umbau auf einen anderen Motor macht wenig Sinn oder ? (So wie ich es verstanden habe, beim CP eher schwierig?!)

[tiemo]

Hallo Franz!

Der Umbau auf einen anderen 6-Zylinder-Diesel ist relativ problemlos möglich unter Weiterverwendung deiner Nebenaggregate, außer der Vakuumpumpe. Die Maße am Block stimmen weitgehend überein.

Gruß,
Tiemo

[Mariner]

Franz, das könnte was sein viewtopic.php?f=3&p=93150&sid=cb472874e2be90d507f098ba9f7ab7cf#p93150

[FranzK]

Danke @Tiemo für die Info und auch für den Link @Mariner

[Mariner]

Moin Franz,

wie schaut's aus - läuft der Dicke?

Grüße

[tiemo]

...würde mich auch brennend interessieren

[FranzK]

Endlich gibts Neuigkeiten, aber leider keine Guten.
Das Ventilspiel wurde kontrolliert und scheinbar hat sich keine Besserung der Kompression ergeben.
Mir wurde gesagt, dass die Kompression "kalt" gemessen wurde, kann auch daher die niedrige Kompression kommen und Startschwierigkeiten eine andere Ursache haben?

Jetzt läuft es wohl auf einen Austauschmotor hinaus, außer jemand von euch kann/will mal einen Blick drauf werfen.
Ich komme vom Tegernsee (50km südlich von München), ist zufällig jemand hier in der Nähe zu dem Ich mit dem guten Sven mal vorbei kommen kann? Alternativ könnte ich auch folgendes Angebot machen: ein Fachkundiger hier aus dem Forum kommt zu mir und ich biete im Gegenzug einen Urlaub in unserem Hotel (Hotel Askania - Bad Wiessee)

[tiemo]

Hallo Franz!

Das Ventilspiel wurde kontrolliert und scheinbar hat sich keine Besserung der Kompression ergeben.

Naja, durch das Kontrollieren verändert sich ja nichts, daher verschwinden dadurch auch keine Probleme. Wie sind denn die Werte? Korrekterweise hättest du eine Tabelle mit 12 Werten für das Spiel bekommen müssen. Um das Spiel einzustellen, benötigt man Spezialwerkzeuge und einen Satz Einstellplättchen, die kaum noch eine Werkstatt hat.

Mir wurde gesagt, dass die Kompression "kalt" gemessen wurde, kann auch daher die niedrige Kompression kommen und Startschwierigkeiten eine andere Ursache haben?

Wenn der Motor nach längerer Betriebspause gemessen wird, dann ist natürlich das Motoröl, das eine gewisse Dichtwirkung an den Kolbenringen hat, weitgehend abgeflossen und man erhält geringere Werte als an einem Motor, der wenige Stunden zuvor noch in Betrieb war oder gar noch Betriebstemperatur hat. Bei den Kompressionswerten, die du uns angegeben hast, war die größte Differenz zwischen zwei Zylindern 7 bar, das ist eigentlich bedenklicher als ein allgemein geringer Wert.
Für Startschwierigkeiten gibt es natürlich viele Ursachen wie Luftlecks im Kraftstoffsystem, die Vorglühanlage, schlecht eingestellte Steuerzeiten und Förderbeginn, und natürlich auch niedrige Kompression, ab 22bar wird es heikel, VW gibt als Verschleißgrenze sogar 26bar vor.

Jetzt läuft es wohl auf einen Austauschmotor hinaus, außer jemand von euch kann/will mal einen Blick drauf werfen.

Mit dem Blick ist es nicht getan. Falls tatsächlich ein Kompressionsproblem besteht, ist zu klären, woher es kommt. Das kann an defekten Kolbenringen, den Ventilen (eingebrannt/-geschlagen, zu wenig Spiel), der Zylinderkopfdichtung, dem Zylinderkopf selbst liegen, letztendlich erkennt man es erst bei abgenommenem Zylinderkopf, wenn einige einfache Tests ergebnislos bleiben. Nur sind bei der niedrigen Laufleistung des Motors (falls diese korrekt ist!) eigentlich keine allgemeinen Verschleißerscheinungen an den Kolbenringen zu erwarten, die einen dermaßenen Kompressionsverlust bewirken.
Da müsste schon jemand sehr lange ohne Öl gefahren sein oder ohne Luftfilter. Selbst mein Motor mit 400.000km hat noch 30bar, da sollte bei 150.000km eigentlich alles im grünen Bereich sein.

Ich komme vom Tegernsee (50km südlich von München), ist zufällig jemand hier in der Nähe zu dem Ich mit dem guten Sven mal vorbei kommen kann? Alternativ könnte ich auch folgendes Angebot machen: ein Fachkundiger hier aus dem Forum kommt zu mir und ich biete im Gegenzug einen Urlaub in unserem Hotel (Hotel Askania - Bad Wiessee)

Das ist doch ein schönes Angebot! Leider kann ich in der nächsten Zeit nicht einfach "verduften", aber vielleicht findet sich jemand? Sonst würde mir bei München nur der Chris aus dem anderen Forum einfallen, aber ob der gerade Zeit hat? Viel Erfolg auf jeden Fall!


Gruß,
Tiemo

[Micha-Schrauber]

Hallo Franz,

genau was Tiemo schreibt. Poste Dein Anliegen doch mal im "LT-Forum" , ( geht dort ohne Anmeldung ) kannst ja Anfrage direkt an "@ Chris" richten. Der wohnt in Dachau, was ja nicht so weit weg ist vom Tegernsee. und ist DER LT-Fachmann im südlichen Raum. Dein Angebot ist verlockend, am Tegernsee, aber ich denke mal, da das recht zeitnah ablaufen soll, habe ich nicht die Zeit, zumal ich dort seit meiner Kindheit war, als Bub die ersten Segel- u.Surfscheine beim Stickl in Gmund gemacht habe, u. ich meine sogar ich kenne Euer Haus.

Hoffe es ergibt sich was,
Gruß,
Micha

[FranzK]

Schonmal Danke @tiemo und @Micha-Schrauber für eure Hinweise.
Mit kontrollieren meinte ich auch Einstellen der Ventile, werde da aber nochmal genauer nachhaken und die 12 Werte erfragen. Bin am Montag nochmal in der Werkstatt und bekomme ein Angebot für einen Austauschmotor und vielleicht kann dann nochmal eine Kompressionsmessung in meinem Beisein gemacht werden.
Auch danke für den Tipp mit Chris aus dem anderen Forum!


Ja sollte "relativ" zeitnah alles passieren, Ende April soll ja unsere große Reise losgehen.
@Micha-Schrauber, bei der Segelschule habe ich auch meinen Jugendsegelschein gemacht, ist ja ein lustiger Zufall
Unser Hotel ist relativ alt und zwischen Badpark und alter Spielbank, falls es zur Einordnung hilft

[Mariner]

Moin Franz,

das klingt ja alles nicht so gut - bis April sind es aber noch etwas mehr als 7 Wochen und da bekommt man auch einen gebrauchten Motor locker eingebaut;

Zum Problem selbst:

Wie Tiemo und Micha macht mich die verhältnismäßig geringe Laufleistung i. V. m. Kompressionsproblemen stutzig; Ganz wichtig ist jetzt herauszufinden, welchen Kompressionsdruck jeder einzelne Zylinder hat, nur dadurch kann man noch eine halbwegs vernünftige Ableitung treffen, ohne den Motor eröffnen zu müssen.

Stumpf, quasi "aus der Hosentasche gesprochen" oder aus "Bauchgefühl" glaube ich, dass Dein Motor an einer defekten Zylinderkopfdichtung leidet und das ein Steg der Dichtung zwischen 2 Zylindern (vmtl. 1 und 2) gerissen/gebrochen ist. Wie hat denn die Werkstatt die Kompression gemessen, d. h. über welche Öffnung (Einspritzdüsen- oder Glühkerzenöffnung?) Ist das eine VAG-Werkstatt, oder eine Freie?

Beste Grüße!

[Micha-Schrauber]

Hallo Franz,

hab Dir eine PN geschickt...

Gruß,
Micha

[masmat21]

Hallo Franz ich hatte einen zweiten Lt damals gekauft der von einen Vw Mechaniker immer repariert wurde (Kante ich persönlich) Der hatte in seiner Historie auch mal auf einen Zylinder zu wenig Kompression da haben sie an dem Betroffenen Zylinder den Kolben ausgebaut und gesehen das die Kolbenringe gebrochen waren dem haben sie damals neue Kolbenringe verpasst und er lief damit noch weitere 60000km bis ich ihn gekauft hatte.. Diese Reparatur war relativ kostengünstig und auf relativ schnell gemacht.. Also nicht gleich von einen Austausch Motor ausgehen! Wie oben schon geschrieben wichtig sind die Werte was beim messen rausgekommen ist...