DV-Motor Information

[MaBu-Liner]

Hallo zusammen.

Vielleicht kann mit einer von Euch helfen. Ich bräuchte ein oder mehrere Bilderm vom DV-Motor. Ich müsste im Detail erkennen können, wie der Turbo an die Ansaugbrücke geht. Ich habe leider nur Dv Motoren mit fertigem ACL- LLk umbau zur verfügung. Ich plane einen LLK umbau mit der Serienbrücke vom DV, dafür bräuchte ich die Bilder.
Wäre toll wenn mir da jemand helfen kann. Vielleicht hat jemand einen "in der Ecke stehen"

Gruß,
Oliver

[Skoot]

So sieht das aus:

DV.jpg (278.04 KiB) 25900-mal betrachtet

Ansauger DV.jpg (193.09 KiB) 25900-mal betrachtet

[tiemo]

Hi Oliver!

So sieht das am Serien-DV aus. Die Anleitung ist immer, das Verdichtergehäuse des DV-Laders zu verdrehen und statt des geraden Rohrs ein Winkelstück zu nehmen und durch das Radhaus zu gehen.



Gruß,
Tiemo

[MaBu-Liner]

Hallo zusammen,

danke für die Bilder. Damit kann ich arbeiten. Scheint so als wäre dieses Röhrchen ganz schön mickrig....
Die Möglichkeit mit dem verdrehen kenne ich, habe aber was anderes im Sinn.

Um die Rohre zu sparen will ich einen Wasser-Luft-Kühler einbauen. Mit dem wäre man auch nicht mehr so extrem auf Fahrtwind angewiesen und könnte Ihn am günstigsten Platz einbauen.

Gruß
Oliver

[tiemo]

Hallo Oliver!

Ja, diesen Luft/Wasserkühler hast du hier schon mal vorgestellt. Interessant, was du da für eine Lösung finden wirst. Auf der Seite vom Motor geht es ja schon ziemlich eng zu. Ich mache dir gerne auch noch Aufnahmen von einem eingebauten DV an der Stelle von unten.
Das Röhrchen ist in der Tat ziemlich mickrig. Das geht auch nur, weil es so kurz ist. An einer längeren Rohrleitung zu einem LLK müsste man sicher eine größere lichte Weite wählen, um die Strömungsverluste gering zu halten, zu deinem Spezialkühler könnte es so gehen, wenn er in der Nähe angebracht werden kann oder das Röhrchen sogar ersetzen könnte, dann aber sicher auch mit Ausschneiden des Radhauses. Das Röhrchen hat eine lichte Weite von knapp 40mm, es steckt, mit einem O-Ring gedichtet, in der Ansaugbrücke in einer Öffnung von ca. 51mm und unten auf dem Laderabgang mit 45mm.

Gruß,
Tiemo

[MaBu-Liner]

Hallo

51mm ist dicker als es auf dem bild ausschaut. Danke für die Info mit den Durchmessern
Ziel der ganzen Sache ist es, ohne Tausch der Ansaugbrücke oder umschweissen der originalen eine kühlung der Ladeluft zu erreichen.
Ganz sicher ob das mit dem Platz dort in Turbonähe reicht bin ich grad nicht.
Habe einige Anfragen zum Umbau, "leider" alles DV ohne LLk. Um die kosten in Grenzen zu halten und weil ich gerne mal "rumspiele" mit neuen Ideen, versuche ich eine unkonventionelle Idee umzusetzen.
Hast Du vielleicht auch die Länge des "röhrchens" zur Hand? Vielleicht ist es länger als das Bild es vermuten lässt.
Vielleicht kann man das Rohr durch einen LLk ersetzen. Falls zuwenig Platz ist, würde ich gerne den Abgang Lader und den Eingang an der Brücke so belassen und mittels mehrlagigem Silikonschlauch richtung Front rausführen.

Gruß Oliver

[Skoot]

Pappmahl hat das so gemacht:

[Skoot]

DV Motor von oben

[tiemo]

Hallo Oliver!

51mm ist dicker als es auf dem bild ausschaut.

Das ist nur der Bereich, der auf dem Lader steckt. Danach ist das Rohr auf 40mm lichte Weite eingezogen.

Habe einige Anfragen zum Umbau, "leider" alles DV ohne LLk. Um die kosten in Grenzen zu halten und weil ich gerne mal "rumspiele" mit neuen Ideen, versuche ich eine unkonventionelle Idee umzusetzen.

Finde ich gut, auch wenn ich manchmal als Bedenkenträger rüberkomme

Hast Du vielleicht auch die Länge des "röhrchens" zur Hand? Vielleicht ist es länger als das Bild es vermuten lässt.

Ich habs gerade noch mal vermessen, es ist 140mm über alles, wobei bis zu 23mm davon in der Öffnung der Ansaugbrücke verschwinden. Hier noch mal als hoffentlich aussagekräftiges Bild:


Gruß,
Tiemo

[MaBu-Liner]

Hallo

Nochmals danke für die Bilder. Damit kann man wirklich was anfangen. Spitze!

Die kürzesten Wasser-Luft Kühler sind 20cm "lang" wird also nicht passen.
Vielleicht geht es mit ner Saugerbrücke besser, die hat ja das "Loch" an der Stirn sitzen glaube ich...

Die Lösung der Firma Pappmahl kenne ich, finde sie aber nicht so ganz gelungen. Und jetzt auf dem Foto sieht man ja ganz genau was dort gemacht wurde. Nicht falsch verstehen, aber ich denke lange Rohre, großer LLk, 5 Stück 90 Grad Bögen und die kleine Öffnung in der Brücke sind ein paar Kompromisse zu viel. Ich hätte (grade bei den Preisen der Firma) schon etwas anderes erwartet... Klar ist das schon Jahre her, aber damals waren die Lohnkosten ja auch viel geringer etc.

Wenn ich was "hübsches" gebaut habe, werd ich nochmal einen post erstellen. Ich weiß aber selbst noch nicht ganz genau wie das dann aussieht;-)

[Skoot]

Moin! Mal so als Gedanke: Wenn Du das DV Loch in der Ansaugbrücke verschließt kannst Du vom Turbo mit nem ordentlichen Bogen raus und dann auf der Stirnseite, da wo das Überdruckventil sitzt wieder rein. Das Ventil kann man sicher irgendwo anders unterbringen.

[tiemo]

Hi!

Habe ich auch schon überlegt: Ventil nach hinten in den Froststopfen setzen und Luft vorne rein, Originalöffnung verschließen. Da ist schon mal ein Bogen weg. Warum hat das der Papmahl damals nicht so gemacht? Vielleicht, weil die lichte Weite da vorne nur ca. 36mm beträgt, was man ohne größere und teure Fräsaktion auch nicht so leicht ändern kann.
Manfred (früher hier als LockX) hat ja festgestellt, dass dieser Durchmesser beim ACL eine spürbare Drosselwirkung hat (beim ACL kommt dazu, dass das dünne Rohr mehr als einen halben Meter lang ist).
Die Frage ist, ob der Einfluss so groß ist, wenn es nur eine eng begrenzte Drosselstelle gibt und diese mit Hilfe einer Düse angefahren wird. Das könnte immer noch besser sein als die mehrmalige scharfe Umlenkung an der Originalstelle.

Gruß,
Tiemo

[Skoot]

Der Ansauger muss ja sowieso abgebaut werden, um das Loch ordentlich zu verschließen. In dem Zuge kann man dann auf der Vorderseite gleich einen vernünftigen Flansch anschweißen lassen.

[Herbert Kozuschnik]

Darüber hab ich, als ich das Bild sah, auch schon ein wenig sinniert... Allerdings könnte sich dadurch die Strömung im der Ansaugbrücke deutlich verändern, was auch zu Problemen führen könnte.

[MaBu-Liner]

Hallo

Das Ventil kann man ja auch in das Ansaugrohr vom LLk setzen, oder man lässt es ganz weg und arbeitet mit einem "Popoff", ob offen oder geschlossen ist dabei egal, im gesamten LT-Leben wird dieses Ventil max 1-2 mal gebraucht.
Eigentlich wollte ich die Brücke nicht abnehmen. Das dauert zu lange, Schrauben reissen gern ab...uswusw. Der "Umbau" muss an einem Wochenende zu machen sein. Daher versuche ich eine Lösung zu finden die ohne Abbau funktioniert.
Denkbar wäre auch eine "doppelte" Variante. Man könnte die originale Öffnung und die des Ventils benutzen um die Ladeluft in den Motor zu bekommen. In einem dichten System ist der Druck überall gleich, theoretisch jedenfalls. Wie das von der Anströmung ist, das ist noch ein Fragezeichen. Das kann man sicher theoretisch berechnen, aber ich hab "nur" ein Grundstudium Elektrotechnik, diese Strömungsformeln und der Druckabfall sind da nicht meine Stärke...

Gruß,
Oliver

[Herbert Kozuschnik]

Hi Oliver,

In einem dichten System ist der Druck überall gleich

das hab ich schon mal wo gelesen... Stimmt aber nur wenn man es statisch betrachtet, sonst bräuchte man ja auch nicht exakt gleich lange Einspritzleitungen.

Und wie kommt Ihr drauf, dass der Ansaugtrackt ein geschlossenes System ist? Irgend ein Einlassventil ist schließlich immer offen....

Wenn Du den Druckverlauf in der Ansaugbrücke mal ansehen möchtest, schließ' einen (Lade)Druckmesser ohne Drosselbohrung an.

[tiemo]

Hallo!

Wenn Du den Druckverlauf in der Ansaugbrücke mal ansehen möchtest, schließ' einen (Lade)Druckmesser ohne Drosselbohrung an.

Daszu braucht man garkein Manometer, es reicht, bei offenem Luftfiltergehäuse mal in den Ansaugtrakt zu lauschen. Was man da hört, sind die Druckschwankungen. Diese sind im Vergleich zum gesamten Druck aber recht gering, mbar im Vergleich zu bar. Weil die Ansaugbrücke so kontruiert ist, dass in dem dicken Teil nur relativ geringe Strömungsgeschwindigkeiten herrschen und umgelenkt werden müssen und die schnell wechselnden Strömungen in den engen Kanälen zu den einzelnen Lufteinlässen am Zylinderkopf stattfinden. Es kommt stark darauf an, wo man sein Manometer anschließt, wie viel man von den Druckschwankungen mitbekommt. VW nimmt den Druck für die LDA am hinteren Ende der Brücke ab, da ist kein Einlasskanal in unmittelbarer Nähe und die Schwankungen halten sich in Grenzen. Muss auch so sein, denn diese Schwanken kann man in der Regelung der ESP nun überhauptnicht brauchen.
Im Mittel ist immer irgendein Ventil offen, so dass am Einlass der Ansaugbrücke eine halbwegs konstante Strömung herrscht. Wenn man dort oder am vorderen Ende eine verlustarme Einspeisung trotz knapper Durchmesser will, muss man versuchen, diese Engstelle wie eine Venturidüse zu gestalten, also vor allem scharfe Übergänge meiden, möglichst innen und außen.
Vielleicht wäre sogar die Verwendung einer Sauger-Luftansaugbrücke sinnvoll, passt, ist schnell montiert und hat beidseitig große Öffnungen.

Gruß,
Tiemo

[Skoot]

Die Sauger Ansaugbrücke hatte ich auch schon mal im Auge. Dann sparrt man sich auch das Verschließen der DV Öffnung. Ab muss die zum Umbau ja auf jeden Fall, sonst bekommt man ja das Rohr zwischen Turbo und Ansaugung beim DV nicht raus.

[tiemo]

Naja, wenn man das nicht mehr braucht, kann man es ja zerstören.

[Herbert Kozuschnik]

Hi Timo,
ich habe mir einen Ladedruckmesser eingebaut und mittels T-Stück die Leitung Ansagbrücke -> LDA abgegriffen. Ohne Einbau der Drossel war das Teil nicht ablesbar...

Naja, wenn man das nicht mehr braucht, kann man es ja zerstören.

D hätte ich Angst vor den Spänen die in den Lader fallen.

[MaBu-Liner]

Hallo

Wären diese Schwankungen tatsächlich so stark wie ein ungedrosseltes Zusatzinstrument aussagt, dann würde die LDA wohl nicht richtig funktionieren...
Klar gibt es Schwankungen das ist mir klar.
Es ging auch eher darum, was passiert, wenn man die Ansaugbrücke aus 2 Richtungen mit dem Druck füllt.
Aber wie so oft wird auch hier "probieren geht über studieren" die richtige Methode sein.

Falls jemand eine Brücke abzugeben hat, der kann sich gerne melden. Bevorzugt Sauger... Die Preise im Netz sind da schon argh happig, die sind meines Wissens doch aus Aluguss und nicht aus Silber oder Gold...

[Tomturbo1958]

Servus!
Ich überlege auch meinen DV mit einen Ladeluftkühler auszustatten. Den Gedanken an einen Luft/Wasserkühler habe ich verworfen, weil ich das nur mit einem eigenen Wasserkühlkreislauf sinnvoll finde und mir dieser Aufwand zu groß ist.
Ich möchte den Turbo ausbauen und den Saugkrümmer belassen. Der Turbo ist ziemlich neu und die Schrauben gehen gut auf. Das Verbindungsrohr möchte ich zerschneiden und die verbliebenen Enden mit 90° Rohrbögen verlöten. Die Rohrbögen möchte ich gegeneinander abstützen so das eine Einheit entsteht welche man wie das originale Rohr einsetzen kann. Den Kühler möchte ich vor den Wasserkühler setzen. Eventuell, falls es so etwas passend gibt, ein Anschluß rechts oben und einer rechts unten? Da wären die Wege kürzer.
Wegen der Querschnitte und Rohrbögen sehe ich kein Problem wenn der originale Querschnitt vom Turbo erhalten bleibt. Mein Ziel ist es den Querschnitt gleichmäßig zu lassen. Bei einer Vergrößerung muß der Luftstrom verzögern und bei einer Verengung beschleunigen. Bei hohen Strömungsgeschwindigkeiten wirken sich Störungen durch Ecken und Kanten stärker aus. Bei größeren Querschnitten wird der Turbo etwas länger benötigen um den gewünschten Ladedruck aufzubauen. Vermutlich sollte der Querschnitt etwas größer sein als das originale Rohr.
Der Turboexperte meines Vertrauens meint auch das man ein größeres Verdichterrad geben sollte??
Da die Operation die Füllung verbessert, wird man auch etwas an der Einspritzpumpe drehen müssen das der Motor auch mehr "Futter" bekommt.
Ich überlege wie groß der Kühler sein muß? Ob er den Wasserkühler stört? Ob es einen besseren Einbauort gibt?
Ich bin interessiert wie es bei Dir weiter geht!?
Grüße
Thomas

[tiemo]

Hi Tom!

Das Verbindungsrohr möchte ich zerschneiden und die verbliebenen Enden mit 90° Rohrbögen verlöten. Die Rohrbögen möchte ich gegeneinander abstützen so das eine Einheit entsteht welche man wie das originale Rohr einsetzen kann.

Das ist eine oft praktizierte Lösung. Wir haben hier mal schon rumgerechnet, die Luftströmung erreicht bei dem gegebenen Durchmesser knapp 300km/h. Da die wirksame Länge des Rohres ca. 100mm ist und die Rohrbögen daher recht eng sein müssen, stellen diese in Verbindung mit der Geschwindigkeit ein merkliches Hindernis dar. Wie du weiter unten schreibst, sollten die Durchmesser höher liegen (der Turboabgang hat ja auch knapp 50mm außen) und scharfe Biegungen vermieden werden. In der Praxis kann man es so machen, verschenkt dabei aber etwas Leistung.

Den Kühler möchte ich vor den Wasserkühler setzen.

Geht in der Praxis problemlos.

Wegen der Querschnitte und Rohrbögen sehe ich kein Problem wenn der originale Querschnitt vom Turbo erhalten bleibt. Mein Ziel ist es den Querschnitt gleichmäßig zu lassen. Bei einer Vergrößerung muß der Luftstrom verzögern und bei einer Verengung beschleunigen. Bei hohen Strömungsgeschwindigkeiten wirken sich Störungen durch Ecken und Kanten stärker aus.

Beim Originalrohr wird dieses kurz nach dem Turbo verengt. Gleichmäßiger Querschnitt ist eine richtige Sache, wenn das durchströmende zeitliche Volumen gleich ist. Da sich die Ladeluft im LLK aber abkühlt und damit auch geringeres Volumen hat, kann man hier noch optimieren und das heiße Rohr etwas dicker als das kalte machen, debei ist die Strömungsgeschwindigkeit in beiden dann gleich.
Ecken und Kanten sollte man tunlichst vermeiden, besser sind sanfte Übergänge (Trichter oder Venturi-Querschnitt), wenn es nicht anders geht.

Bei größeren Querschnitten wird der Turbo etwas länger benötigen um den gewünschten Ladedruck aufzubauen. Vermutlich sollte der Querschnitt etwas größer sein als das originale Rohr.

Größerer Querschnitt ist wünschenswert, kleineres Volumen auch, wobei das bei den gegebenen Dimensionen echt nicht ins Gewicht fällt (1/100 Sekunden-Bereich). Die Leitungen sollen halt nicht unnötig lang sein.

Der Turboexperte meines Vertrauens meint auch das man ein größeres Verdichterrad geben sollte??

Das Problem mit den "Monster-Turbos" ist, dass diese bei Teillast dann nicht reagieren, weil einfach zu wenig Strömung da ist. Sie erhöhen zwar evt. die Spitzenleistung, vergrößern aber vor allem das Turboloch. VW selbst hat ja beim Übergang von DV/1G uaf den ACL den Lader sogar verkleinert, damit er früher ansprechen kann. Und Versuche mit Messungen zeigen, dass anscheinend selbst bei der ACL-Konfiguration nicht der Lader, sondern die LLK-Verrohrung der Flaschenhals sind. Siehe hier den 135-PS-Thread.

Da die Operation die Füllung verbessert, wird man auch etwas an der Einspritzpumpe drehen müssen das der Motor auch mehr "Futter" bekommt.

Aber selbstverständlich, siehe auch hier wieder den "135PS"-Thread und den "Leistungsentfaltung II"-Thread.

Gruß,
Tiemo

[MaBu-Liner]

Hallo

@tomturbo
Das mit dem größeren Verdichterrad kann ich nicht ganz glauben--- Größere Verdichter brauchen auch größere Gehäuse. Egal ob man die Abgasseite ändert oder die Frischluftseite. Der DV Lader ist völlig ausreichend, hat sogar eher den Nachteil, dass er "zu groß" ist und erst im oberen Drehzahlbereich drückt.
Wie man das umgehen kann, haben einige in einem anderen Pots´s erklärt.
Der LLK sitzt Serie vor dem Wasserkühler. Stört dort auch nicht.
Ohne Anpassung der LDA und der Pumpeneinstellung brint der LLK eher nichts. Diese Problematik wurde hier bereits mehrfach diskutiert.
"kleine Rohre" zum LLk sind schlecht, zu große Querschnitte natürlich auch... 90 grad Kurven mit kleinem Querschnitt sind sehr Problematisch.
Auch die Größe des LLK ist nicht ganz unwichtig.
Es besteht auch ein Post, dort erklärt ein Mitglied einige Probleme nach dem LLK Umbau.
Möglicherweise wird auch der Druck sinken, wenn man "nur" den LLK nachrüstet.
Durch die langen Wege im DV wird auch das Ansprechverhalten leiden und das Turboloch eher größer als kleiner... Natürlich sind das keine Riesenunterschiede, aber dennoch wird man das merken. Füllung, Ansprechverhalten, Druck, Spritmenge sind die Themen beim LLK Umbau.
Ich halte 55mm für eine gute Alternative am DV. Möglichst wenige Schläuche verwenden, denn die dehnen sich (ja auch die Mehrlagigen aus Silikon tun das) und verzögern den Druckaufbau erneut.

Der ACL hat Serie einen LLK, dort ist aber auch ein anderer Lader verbaut. Einbautechnisch anders und im gesamten etwas kleiner als der vom DV.

Die Vorteile des Wassergekühlten sind sehr groß, wenn man bedenkt, dass man sich die komplette Verrohrung vor den Wasserkühler spart, ist es gar nicht so viel mehr an Umbau. Die Wasserrohre zum benötigten Wasserkühler sind viel einfacher und schneller verlegt. Einziges Problem bei dieser Variante: der Mann vom TüV!

Gruß Oliver

[MaBu-Liner]

@ tiemo

da war ich wohl zu langsam...